Mordfall Hinterkaifeck

@jaska,
Achtung: Ich sprach von einem SYMBOLISCHEN (!!) SCHEITERHAUFEN. Es war wohl zu keinem Moment gedacht, ihn wirklich zu entzünden ! Daher ist die Frage nach genug Brandmaterial incl. Brandbeschleuniger wohl obsolet !
Zudem wäre die Abdeckung mit der Türe wieder überflüssig geworden, wenn die/der Täter eine konkrete "Feuerbestattung" erwogen hätten !

Da wir bei Feuerbestattung sind: ein sehr katholisch geprägter Mörder, der im nachhinein doch wieder direkt/indirekt (symbolik) seine schlimme Tat relativiert hätte, hätte womöglich auch aus folgendem Grund ein Abfackeln oder zmindest (Aussen)- Verbrennung der Opfer vermieden, da NACH DEM KATHOLISCHEN GLAUBEN DIE VERBRENNUNG DES KÖRPERS EINE AUFERSTEHUNG VERHINDERT/BEEINTRÄCHTIGT, wie auch immer !
Früher war für hartgesottene und übezeugte "Katholiken" eine Feuerbestattung absolutes TABU ! In meiner (damals noch) katholischen Jugend wurde das auch so gesehen.
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Bernie

@AngRa: Ja, der Krieg scheint Einiges an Geld in die Kassen der Bauern gespült zu haben. HK war aber nach Deiner Aussage schon vorher schuldenfrei, was ich mir immer noch nicht erklären kann. Die Mitgiftzahlungen müssen eine finanzielle Belastung dargestellt haben!
Du bringst einige Verdienstmöglichkeiten ins Spiel: "Viehhaltung, besonders Butter, Schmalz und Fleisch"
Ich hoffe, andere Leute hier können dazu mehr sagen, wieviel Potential auf Hinterkaifeck zum Verkauf da war:

Viehhaltung:
- 2 Schweine: Mastzeit betrug damals gut 8-10 Monate, also konnte man maximal 1 Schwein pro Jahr schlachten und das Fleisch verkaufen. Der eigene Verbrauch geht davon natürlich auch ab.
- 4 Milchkühe: Die Kühe dürften pro Stück etwa 25l Milch am Tag gegeben haben, vorausgesetzt alle wurden gemolken. Die Milch wurde verwendet für: Eigenbedarf, Fütterung Kälber, Fütterung Schweine, Butterherstellung, Käseherstellung (?)
- 4 Kälber, Die Kälber konnten entweder jung geschlachtet oder auch verkauft werden.
- 2 Ochsen(?): Die Ochsen wurden wahrscheinlich zum Arbeiten eingespannt, waren aber evtl. auch zur Zucht zu verwenden? Dann hätten sie auch verliehen werden können.
- Hühner: Im Idealfall 1 Ei pro Tag und Huhn, den Winter über gabs wohl keine Eier.
- Gemüsegarten?
- Getreide?
- Kartoffeln?
-...

Wieviel die einzelnen Posten hergeben könnten, dazu kann ich nichts sagen.
Nur eine grobe Schätzung zur Butterherstellung: wenn man davon ausgeht, dass pro Tag etwa 80 Liter Milch da waren, einen kleinen Anteil die Kälber bekamen und noch einen Teil für die Schweine gebraucht wurde und zudem die HKler selbst etwas verbrauchten, so blieben theoretisch etwa 40 Liter zur Weiterverwendung, was nicht ganz 2 Kilo Butter am Tag gegeben hätte. Von denen konnte man in der Woche 10 Kilo Butter verkaufen, wenn man darin seinen Haupterwerb sah. Dabei stellt sich aber die Frage, wo auf dem Hof man diese Mengen an Milch hätte verarbeiten können? Und wieviel Geld wäre dabei reingekommen?

@Bernstein: Sorry, das hatte ich falsch verstanden. Aber auch für einen symbolischen Scheiterhaufen war nach allem, was wir wissen, keine allzugroße Sorgfalt darauf verschwendet worden, oder?

@jaska,
kleiner aber feiner Unterschied: die OCHSEN (!) waren zur "Zucht" nicht mehr zu gebrauchen, denn "die Männlichkeit/Fruchtbarkeit" ward ihnen wider Willen genommen" !
Zugegeben: es gibt Situationen im Leben, da kommst sich auch der potenteste Bulle nur noch als Ochse vor ! Damit meine ich nicht die Polizei .... :-)))
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Bernie

Danke für die Aufklärung :-)

Ich denke, dass es uns nicht möglich ist, zu berechnen, wie viel die Hker mit ihrer Arbeit verdienen konnten. Ich bin mir nicht sicher, ob die Angaben zum Viehbestand 1922 gesichert sind. Außerdem mag es ja sein, dass die Hker früher mehr Vieh hatten, als Asam noch auf dem Hof war, bzw. als Gruber jünger war. Auf der einen Skizze war ja Platz für viele Rinder eingezeichnet, ich denke sogar für 16 Tiere, wenn ich mich recht erinnere.

@AngRa: Gestern hattest Du die folgende Feststellung gemacht und explizit zur Diskussion gestellt:

AngRa schrieb:Die Kaufkraft kann ich nicht einschätzen. Ich werfe Euch daher den Ball zu und hoffe, dass andere es besser können.Nach alledem gehe ich davon aus, dass die Hker ihr Vermögen nicht durch kriminelle Handlungen erworben haben, sondern dass sie einen Grundstock hatten, dann fleißig gearbeitet und sparsam gewirtschaftet haben und auf diese Weise ein Vermögen zusammen getragen haben.

Eben schreibst Du:

AngRa schrieb:Ich denke, dass es uns nicht möglich ist, zu berechnen, wie viel die Hker mit ihrer Arbeit verdienen konnten. Ich bin mir nicht sicher, ob die Angaben zum Viehbestand 1922 gesichert sind. Außerdem mag es ja sein, dass die Hker früher mehr Vieh hatten, als Asam noch auf dem Hof war, bzw. als Gruber jünger war. Auf der einen Skizze war ja Platz für viele Rinder eingezeichnet, ich denke sogar für 16 Tiere, wenn ich mich recht erinnere.

Diese beiden Aussagen von Dir widersprechen sich insofern, dass wenn man nicht mehr nachvollziehen kann, wie die HKler zu ihrem vermeintlichen Reichtum gekommen waren, es eben auch nicht mit Sicherheit gesagt werden kann, ob dieser auf ehrliche Art und Weise erwirtschaftet wurde.

Zu Deinen Vermutungen:
- Die Angabe, dass 16 Kühe im Stall Platz hatten begründet sich auf eine Hofskizze, in der eben so viele Stück Rind eingezeichnet sind. Ich meine, dass wir das schon mal angesprochen haben und jemand sagte dann aus, dass allein vom Platz her bei diesen 8 aufgelisteten Tieren der Stall voll gewesen sein muss. Man vermutete weiterhin, dass gerade dieser Platzmangel ein Grund für den geplanten Anbau gewesen sei.
Viel mehr Vieh wird es also auch früher nicht gegeben haben.
Woher stammen denn die genauen Zahlen, wie viel Vieh auf dem hof war?
Interessant wäre sicherlich auch zu wissen, wieviel Vieh man haben musste, um eine 5-köpfige Familie samt Gesinde zu ernähren und um wieviel man aufstocken musste, um satten Gewinn einzufahren.

@jaska,
im Rahmen der Nachlassregelungen 1922 wurde folgenderTierbestand ermittelt:
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zwei OCHSEN ( wohl zum Einspannen/Pfluegen/etc.)
zwei Bullen
vier Kühe
drei Jungrinder
zwei Kalbinnen
zwei Kälber
25 Hühner ( incl. Hahn ? *g* )
Schweine ( zur genauen Anzahl keine Angaben, wohl so zwei/drei Sauen+Ferkel,
Zuchteber dagegen wohl nicht, frisst zuviel, Fleisch unbrauchbar ? )

Angaben aus : P. Leuschner ( 2. Auflage/1997 ) // Kommentare von mir !
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Bernie

@Bernstein:
Vielen Dank!!! Gehst Du davon aus, dass damit der Stall voll war oder gab es noch "Luft" für mehr Getier?

@jaska,
da wir doch zu wenig details über das Stallinnere haben, mag ich mich da nicht festzulegen, bin auch kein Experte ( = ehemaliger Perte ) dafür, zudem sind die damaligen Tierhaltungspraktiken etwas "härter" (=.enger), als heutige EU-gemässe Tierhaltungen, mit strengen Richtlinien es erlauben würden.

Eins möchte ich jedoch mit eniger Wahrscheinlichkeit annehmen:
Für die Haltung von PAAR-Flusspferden ( leider ausgestorben, waren eher den noch lebenden heutigen Zwergflusspferden verwandt ) wird kein Platz mehr vorhanden gewesen ....... *ggg*
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Bernie :-)

@jaska

Meine Beiträge von gestern und widersprechen sich nicht. Gestern hatte ich mitgteilt, seit wann die Hker Grundbesitz hatten. Ich habe meine Meinung dazu mitgeteilt, nämlich, dass ich den Grundbesitz als Grundstock des Vermögens erachte. Was soll daran falsch sein? Für mich sind auch die Vatergutszahlungen nicht hoch. Aus meiner eigenen Familie kenne ich ganz andere Beträge.

Heute habe ich mitgteilt, dass ich der Auffassung bin, dass man nicht im Nachhinein errechnen kann, wie viel Einnahmen die Hker durch den Verkauf der landwirtschaftlichen Produkte erzielt haben. Ich habe das in einem größeren Zeitraum gemeint und stehe da auch nach wie vor zu. Dazu müsste man wissen, wann wie viele Tiere gehalten wurden, wann was angebaut wurde. Vermögen wird in längerem Zeitraum aufgebaut. Was soll sich da widersprechen?

Wir haben keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die Hker ihr Vermögen mit kriminellen Handlungen verdient haben.

Im Übrigen mag ich es nicht, wenn Beiträge von mir gegenüber gestellt werden. Ich habe dann das Gefühl, als ob mir Dinge vorgehalten werden und ich mich rechtfertigen muss.

Ich rechtfertige mich aber nicht gerne, vor allen Dingen nicht für Dinge, die ich in Archiven recherchiert habe, für die ich Verträge in deutscher Schrift lesen und "übersetzen" musste, die ich dann hier eingestellt habe und zu denen ich dann meine Meinung geschrieben habe.

@AngRa: Jeder, der hier einen Beitrag einstellt muss auch damit rechnen, dass seine Aussagen unter die Lupe genommen, diskutiert oder gar ignoriert werden. So ist das nun mal und das passiert uns allen. Dass Du Dich rechtfertigen musst für die Informationen, die Du ausgräbst und uns dankenswerter Weise mitteilst, das stimmt doch nicht. Deine Informationen nehme ich absolut als wahr an. Aber die Schlüsse, die Du daraus ziehst, müssen doch nicht dogmatisch von jedem geteilt werden.
Meine Beweggründe, mir die tatsächlichen Tätigungsfelder der HKler genauer anzuschauen (übrigens auf Deinen Beitrag hin), sind nicht etwa die, Dich zu widerlegen. Vielmehr wollte ich mit Eurer Hilfe die Geldbeträge genauer einschätzen und so Deinen Ausführungem mehr Substanz zu geben, denn Du hast doch ausdrücklich gesagt, dass Du die Kaufkraft nicht einschätzen kannst und uns den Ball für weitere Diskussionen zuwirfst. Genau dies ist aber der entscheidende Zwischenschritt zwischen Deinen Fakten wie bspw. der Vermögensaufstellung und Deiner Aussage, wonach Du von ehrlich erworbenem Wohlstand auf HK ausgehst. Ohne die Kaufkraft zu kennen, kann man mit den Geldsummen nichts anfangen und auch nicht abschätzen, ob sie mit den begrenzten Mitteln, die den HKlern zur Verfügung standen, überhaupt erwirtschaftet sein konnten. Genau dies war die Aussage meines Beitrages von 16:17. Das Ergebnis dieser ganzen Überlegungen ist ja nicht vorgegeben, die HKler sollen auch nicht etwa kriminalisiert werden.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass in solch armen Zeiten (zumindest vor dem Krieg) eine Vatergutszahlung von 15,2% des gesamten Hofpreises kein Pappenstil gewesen sein kann und es wahrscheinlich Jahre/Jahrzehnte gedauert haben muss, bis das Geld abbezahlt war. Gestern hatte ich ja grob abgeschätzt, dass dies nach heutigen Maßstäben mindestens 50.000€ entsprochen hätte. Und wer hat so viel Geld schon rumliegen und kann es ausbezahlen, ohne dafür einen Kredit aufzunehmen?

Mal ein anderer Einwand, der in die selbe Richtung zielt: Weiß man eigentlich, wie der Hof während der doch langen Abwesenheit vom alten Gruber weiter bewirtschaftet wurde? Vic fehlte einen ganzen Monat - ab wann eigentlich? - und der alte Gruber ein ganzes Jahr, zumindest seine Arbeitskraft musste doch von einem Knecht aufgefangen werden und das wird auch Geld gekostet haben.

Jaska, zu Deinen Erläuterungen bezüglich des Verdienstes des damaligen Gesindes, zusätzlich bekamen die Leute aber Kost und Logis, mussten also auch mit durchgefüttert werden. Daher sind die Löhne auch nicht umrechenbar auf heutige Verhältnisse und geben nicht den damaligen Kaufpreis wieder.

@topfsekret: Du hast natürlich Recht mit Deinem Hinweis. Wahrscheinlich waren die Gehälter sehr gering und die Lebenshaltungskosten hoch. Doch selbst wenn man das doppelte Gehalt ansetzt (inkl. Kost und Logis), so sind die Beträge in Relation zu den genannten Hofpreisen, Spenden, Leihen usw. doch sehr klein.
Welcher Wert wurde denn in den Eheverträgen damals für den Hof angesetzt? Den Preis, den ein Neubau kosten würde? Der evtl. Verkaufspreis? Waren Ländereien, Vieh, Mobiliar, Inventar und Maschinen mit einberechnet? Wie ist es denn heute?

Bis vor kurzem sind bei heutigen Erbschaften bei Immobilien nur die Hälfte der tatsächlichen Werte angesetzt worden - vielleicht war das damals schon ähnlich?

Und was ist mit dem Vermögen von LTV - weiß man darüber etwas? Es muss doch auch einen Ehe- und Erbvertrag gegeben haben, als er Anna Dick heiratete.

@topfsekret

wir hatten schon mal die Diskussion bezüglich der Haftstrafen der beiden Hauptakteure. Derzeitiger Stand der Forschung ist hier, daß Viktoria mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Haftstrafe nicht absitzen mußte (Stichwort: Gnadenrecht).

Bei Andreas Gruber ist es mir (und anderen) bisher nicht gelungen, den Nachweis zu erbringen, daß er 1 Jahr in einem Zuchthaus verbüßt hat. Da laufen die Nachforschungen noch.

Ich persönlich gehe allerdings davon aus, daß er zumindest einen nennenswerten Teil der verhängten Haftstrafe absitzen mußte.

@jaska

einen Widerspruch in den von Dir zitierten Textpassagen von AngRa kann ich explizit nicht erkennen !

Wo soll hier ein Widerspruch sein ?

Es besteht hier eine erhebliche Problematik in der Einschätzung der damaligen:

- Vermögensverhältnisse
- allgemeinen Kaufkraft
- Angaben zum Geldwert

und dies vor dem Hintergrund ganz exorbitanter politischer und gesellschaftlicher Verwerfungen (Stichwörter: Krieg und Inflation) !

Ich denke, daß uns das im Grunde nur ein/e ganz versierte/r Fachfrau/Fachmann erklären kann, der sich zudem in die Materie "Hinterkaifeck" einlesen müßte.

Übrigens:

Ich gehe auch davon aus, daß die Hinterkaifecker nicht durch kriminelle Machenschaften zu dem Vermögen gekommen sind. Es gibt hierfür nicht die geringsten Anzeichen - oder ?

Geiz und überhöhte Preise für bestimmte Lebensmittel waren zu dieser Zeit vermutlich überall auf dem Land anzutreffen.

Und ob die Angaben der Hofwerte in den diversen notariellen Verträgen so reell waren - na ich weiß nicht ? Ich kann mir vorstellen, daß die Angaben bewußt niedrig gehalten wurden, um z.B. dem Fiskus* o.ä. nicht zuviel an Abgaben zahlen zu müssen.

* = das ist allerdings nur eine Vermutung von mir !

Ließe sich denn aus dem geringen Muttergut, dass dem Martin Asam zugesprochen wurde und das im Vergleich zum Jahre vorher ausbedungenen Vatergut wesentlich geringer ausfiel, der Rückschluss ziehen, dass der Hof mittlerweile an Wert verloren hat?

Weiß man eigentlich, ob die alte Gruberin Geschwister hatte? Deren Rolle scheint mir immer mehr suspekt. Was war das damals für ein Leben, als ihr Mann und ihre Tochter wegen Inzucht verurteilt wurden? Die Dorfgemeinschaft hat doch sicherlich geratscht. Was dachte Vics Halbschwester und deren Halbbruder darüber? Und wieso ist über den Verbleib des anderen Halbbruders nichts bekannt? Wurde der schon mal als Täter in Betracht gezogen? Er hätte ja zumindest die gleiche Motivlage wie Martin, aber bei ihm ist nicht mal gesichert, wo er sich zur Zeit der Tat aufhielt. Vielleicht war er nicht mal als Knecht gut genug und hatte deswegen noch wesentlich mehr Groll.

@AngRa

wie war eigentlich Anfang des 20. Jahrhundert die Regelung der Volljährigkeit in Deutschland/Bayern? Konkret: wann wurde Viktoria volljährig?

Die Frage ist u.U. bezüglich des 1.Inzestprozesses interessant, in dem der Zeitraum 1907-1910 abgeurteilt wurde.

@all:

in der aktuellen Spiegel-Ausgabe ist ein sehr interessanter Artikel über Inzest enthalten. Demnach entscheidet das Bundesverfassungsgericht in nächster Zeit darüber, ob Inzest künftig mit Gefängnis bestraft werden darf.

Interessant auch: Etwa 2-4 % der Bevölkerung machen nach Schätzungen des Max-Planck-Instituts "inzestuöse Erfahrungen". Übrigens gibt es heutzutage in Deutschland pro Jahr weniger als 10 Verurteilungen wegen inzestuösen Beischlafs.

@kcefiak

Das muss ich nachsehen. Ich denke, dass sie mit 21 Jahren volljährig war. Aber unter Vorbehalt. Ich muss es prüfen.