Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 11:23
Natürlich machts kein Sinn, aber hier führt immer alles zum LTV.... und andere Theorien ersticken im Keim.....

'(Kein Vorwurf)


----wenige Std. nach ihrer Ankunft geschieht der Mord
---- beide Brüder der Maria waren viel auf Wanderschaft wohl bis in Ungarn
....die Grubers hatten Aktien der ungar. Eisenbahn

Ich würde in nichts investieren wo ich nicht ganz genau Bescheid weiß
(Ich glaube kaum das die HK in Ungarn sich umhörten oder die Zeitungen damals groß darüber informierten)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 11:43
@tanja078

Es muss nicht alles zum LTV (!) führen. Es gab hier auch andere Theorien, die absolut erwähnenswert sind. Aber um die Magd als eine Schlüsselfigur anzusehen, fehlt mir einfach zu viel. Ich kann hierbei keinerlei schlüssige Zusammenhänge erkennen. Ich spreche hier aber nur für mich (und das ist auch kein Vorwurf)! :-)

Wenn Du hier einen Bezugsmöglichkeit erkennen kannst, klaro! Why not? Nur ich halt leider nicht....


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 12:30
Hallo an alle,
ich lese einfach gerne auf eurer Seite, bin völlig neutral, aber es ist sowas von spannend, ich kann nicht davon lassen.
Liebe Grüße und noch viel Erfolg
26082007
(an diesem Tag war ich in HK am Marterl)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 13:03
@all:
Im Rahmen des Toyota-Mottos ( "Nichts ist unmööööööööglich!" ) könnte man natürlich spekulieren, dass ein geplanter Fünffachmord durch die Ankunft der Maria Baumgärtner beschleunigt wurde, um zwar die "bösen" HKer auszulöschen, aber niemanden sonst. Die Ironie hieran wäre, dass die Magd durch ihr Eintreffen einen Tag zu früh genau in die Sache hineingeriet, obwohl der "wohlmeinende" Planer gerade das eben nicht wollte.

Hierzu hätte allerdings vorher bekannt sein müssen, dass am 01.04. eine neue Magd ihren Dienst antreten soll.
Wie allgemein von den HKern gesagt wird, hielten sie sich eher für sich, also werden sie das auch nicht "an die grosse Glocke gehängt" haben.
Es hat sich auch im Nachhinein niemand diesbezüglich geäussert.

Es scheint, dass die HKer ihre Meldepflicht nicht zu ernst genommen haben, auch der durch eine Aussage belegte Knecht war ja nicht mehr namentlich zu ermitteln.
Wobei eine Meldung ja wohl auch erst nach Arbeitsbeginn nötig gewesen wäre.

Der zuständige Mann für die Meldung wäre dann der LTV gewesen, wenn ich das aus den Erörterungen hier im thread richtig verstanden habe.

Also sicher eine Möglichkeit, aber auch für mich recht "dünn".

Die einfache Frau als Trägerin von Informationen brisanter Art zu sehen, möööglich, naja, für mich noch "dünner".

Ich teile absolut die Annahme, dass Frau Baumgärtner schlichtweg zur falschen Zeit am falschen Ort war, und deshalb als Zeugin sterben musste.

MfG

Dew


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 13:49
@26082007,
Danke Dir sehr für diesen netten Gruss ! Hoffe, Wir Alle hier unterhalten Dich weiter !
*****
Bernie


melden
mima ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 14:05
soweit mir bekannt ist, wusste niemand, dass am besagten Tag eine neue Magd auf dem Hof anfängt. Dies wurde im Dorf auch erst bekannt, als die Schwester der Magd und die Magd selber in der Dorfwirtschaft nach dem Weg fragten.
Normalerweise müssen Knechte und Mägde beim Ortsvorsteher gemeldet werden. Es war aber allgemein bekannt, dass die HK`ler dies oft unterließen, um sich die dadurch entstehenden Kosten zu sparen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 14:10
@tanja078,
Falls jemand die gute Maria Baumgartner ermorden wollte, dann hätte es dazu sicher zig Gelegenheiten gegeben, zumal wenn man davon ausgeht, dass dies durch Ortskundige passiert ist, auch in der Landwirtschaft zu Hause ! Ein Täter hätte die Magd irgendwann "locker" abpassen können, die Tagesabläufe auf HK wären bald offenkundig gewesen, und er hätte niemals einen Massenmord mit einkalkuliert, damit aber sein eigenes Riskio geradezu exponentiell erhöht !

Warum dann noch in diesem Fall das enorm risikoträchtige Versteckspiel paar Tage lang auf HK ?? Welche Motivation sollte dem zugrunde gelegen haben ? Und was sollte ein LTV hier "gegen" diese arme, eh schon vom Schicksal nicht bevorzugte Frau, gehabt haben, ODER irgendein Nachbar der Umgebung, als Täter hypothetisch verdächtig !??

die Initialzündung der Tat scheint sich auch nicht an der Person der Maria B.entzündet haben, sondern ZUERST an den anderen Menschen auf HK, auch räumlich (!) gesehen, mit möglichem Fokus auf Viktoria G. !
Auch war Vic's Zimmer durchwühlt worden ( ob real oder gefaked .. im Kontext eher egal ), das Zimmer der Alten Grubers bzw. das der Maria B. resp. deren wenige Habseligkeiten offenkundig aber nicht !

Mir zumindest erscheint dieses Szenario recht unglaubwürdig, finde dazu keine irgendwie spekulativ "verführerische" Indizien.

Aber gesprochen haben haben wir drüber, und das ist gut so :-)))
*************************************************
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 15:27
wie ihr hier schon des öfteren spekuliert habt, glaube auch ich, daß die Spuren im Heustadl nach der Tatgelegt wurden, dem Gruber wären sie bei seinem Rundgang sicher aufgefallen. Die 2 Kuhlen können natürlich auch von den Gruber/Gabriels selbst stammen.

------------
zum LTV, wenn er einige Nächte in seinem Heustadel verbringen kann, trotz Asthma, hat er m.E. auch die Kraft bzw. Ausdauer die Reuthaue selbst zu schwingen.

---------
Und bzgl. des Soldat´s, den haben zwar zwei Kameraden identifiziert aber erst Tage später, und die Aussagen der beiden deckten sich ja nicht ganz. Und ob die Kleine sicher seine Tochter war, konnte er auch nicht wissen.

---------

Wenn nur Vic´s Zimmer durchwühlt war, ist sie und wahrscheinlich der kleine Josef der Schlüssel.
Nur nach was wurde gesucht, und was wurde entwendet????????


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 15:30
Ungarische Eisenbahnaktien

Ich denke, dass das Schrobenhausener Wochenblatt, das die Hker regelmäßig gelesen haben kein Käseblatt war und eigentlich recht informativ war, so wie wir es heute nur noch von einigen Zeitungen her kennen.

Wir hatten uns ja einige Exemplare um den Zeitraum 7./8.4.1922 herum bestellt. Dort gab es auch viele Anzeigen von Sparkassen und Banken, insbesondere auch vom Bankgeschäft Friedl & Dumler aus Schrobenhausen, wo dieses "mit der Erledigung aller in das Bankfach einschlägigen Geschäfte" wirbt. Wenn sich die Hker aufgrund der Anzeigen dorthin begeben haben, sind ihnen vermutlich dort auch lukrative Geldanlagen wie der Kauf von ungarischen Eisenbahnaktien empfohlen worden.

Maria Baumgartner war eine einfache Frau, die ein tristes Dasein führen musste. Ich denke, dass sie, die die Hker gar nicht kannte, keine Schlüsselfigur in dem Drama ist.


melden
mima ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 15:36
Die Maria Baumgartner war eine Frau, die sehr gut zupacken, körperlich jedoch eingeschränkt war. Ihre Schwester machte für sie die Stelle in Hinterkaifeck aus und handelte auch alle Einzelheiten aus.

Sie war einfach schon am 31.03. angereist, um ihren ersten Arbeitstag pünktlich beginnen zu können.
Soviel Pech muss man erst einmal haben


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 15:40
@alle,
so etwa dürften die besagten "Ungarischen Eisenbahn-Aktien" ausgesehen haben:
http://www.historisches-wertpapierhaus.de/auktionen/fa9/Los1831.jpg
*****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 16:54
@mima,
@alle,

gibt es eigentlich schon eine vernünftige Erklärung, warum die Vic sich noch am 30.3. 1922 auf den Weg machte, um die Maria B. privat anzutreffen !? ( Was nicht gelang ) Und diese Aktion bei schlechtem Wetter, nasskalt, auf den Strassen/Wegen noch einige cm Schnee bzw. Schneematsch ! Fuhr die Vic mit dem Ochsengespann ?
wäre aber sehr langsam gewesen, und mit dem Fahrrad bei Schneematsch wäre auch nicht gerade erste Wahl gewesen !

Eigene Pferde incl. Einspänner usw. gab es auf HK nicht ! Konnte die Vic von einem Nachbarn oder Verwandten ( bsp.: Gabriels/Laag ?) ein Pferdegespann ausleihen ?

Da auch auf HK genug Arbeit auf Viktoria wartete, war und ist mir diese Aktion von Ihr, gerade unter diesen widrigen Umständen, bis heute noch etwas rätselhaft !

a) eine mögliche "vernünftige" Erklärung wäre : Vic musste am 30.3. eh einiges in Schrobenhausen u. Umgebung erledigen, war mit einem (geliehenen) Gespann unterwegs, und dachte sich, da nehm ich die Maria B. gleich mit, da kommt es auf einen Tag nicht drauf an, und die "Arme" muss sich nicht mit sack&pack bei dem "Sauwetter" zu Fuss nach HK "hinauf" schleppen.

b) eine andere Erklärung wäre, dass die Vic die Maria noch "schnell" vorab unter vier Augen , damit ungestört und diskret, über bestimmte Vorgänge auf HK informieren wollte, auch hinsichtlich kursierender Gerüchte, womöglich die Maria B. auf einen Verhaltenkodex ( zu Vic ? ) einstimmen wollte, oder sich auch gar selbst ein persönliches Bild von Maria machen wollte, um im "Notfall" das Arbeitsverhältnis im letzten Moment abblasen zu können.

c) stand dieser Besuch im Zusammenhang mit dem angeblichen heftigen Streit von Andreas Gruber mit seinen "HK-Ladies" ?? Inwiefern auch immer !

soweit einige Mutmassungen im Hinblick auf diese seltsame Fahrt von Viktoria, ohne im Moment die HK-Literatur zur Hand zu haben.

*****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 17:01
Verträge der Hker vom 11.3.1914
Hofübergabevertrag Eheleute Gruber / Victoria Gruber
Erb-und Ehevertrag Victoria Gruber / Karl G.

Dank @schimmelchen und ihren Verbindungen liegt mir jetzt der Ehe-und Erbvertrag in einer komplett übersetzten und sehr schön ausgeführten Leseabschrift vor.

Ich möchte deshalb nochmals auf die beiden Verträge der Hker aus dem Jahr 1914 zurück kommen.

Die Eheleute Gruber haben am 11.3.1914 zusammen mit mit ihrer Tochter Victoria und Karl G., sowie dem Gastwirt und Metzgermeister Matthias Vogg aus Schrobenhausen das Notariat Stinglwagner in Schrobenhausen aufgesucht, um die Weichen für die Zukunft der Tochter und des avisierten Schwiegersohnes zu stellen.

Matthias Vogg muss mit den Hinterkaifeckern gut bekannt gewesen sein, denn er hat vor dem Notar die Identität von Victoria und Karl G. bezeugt.

Obwohl A.Gruber erst 54 Jahre alt war, hat er gemeinsam mit seiner Ehefrau zunächst seiner Tochter Haus-und Hof überschrieben, gegen Eintragung eines Altenteils versteht sich und im zweiten Schritt wurde sofort zwischen den jungen Leuten der Ehe-und Erbvertrag geschlossen, durch den Karl Gabriel dann zum Miteigentümer des Anwesens wurde, weil allgemeine Gütergemeinschaft vereinbart wurde.

Nach meiner Einschätzung haben die Eheleute Gruber die Heirat der Tochter durch diese Maßnahmen sehr gefördert, zumal der Ehe-und Erbvertrag für Karl Gabriel nur vorteilhaft war. Es wurde bspw. vereinbart, dass im Falle des Versterbens eines Ehepartners der andere gegen Zahlung von 2000 Mark an die Eltern des /der Verstorbenen Alleineigentum am Anwesen erwerben kann, wenn keine Nachkommen vorhanden sind. Dem würde es widersprechen, wenn der Vater die Ehe dann anschließend durch Inzest erheblich stört.

Der Ehe-und Erbvertrag enthält keine Regelung für den Fall, dass aus der Ehe gemeinsame Kinder hervorgehen. Ich interpretiere das Fehlen einer solchen Regelung einfach dahingehend, dass ein Regelungsbedarf von den Parteien nicht gesehen wurde, weil die damalige gesetzliche Regelung (Kinder erben zu 3/4, Ehegatten zu 1/4) gelten sollte.

Aus den Vertragsregelungen schließe ich, dass den Eheleuten Gruber an einem guten Verhältnis zu ihrem Schwiegersohn gelegen war, denn sie haben sich zu diesem vor allem hinsichtlich des Altenteils und auch wegen der erbrechtlichen Regelung in Abhängigkeit begeben. Für mich ist dieses ein Indiz dafür, dass zumindest zu diesem Zeitpunkt kein Inzest stattfand, denn man begibt sich nicht in Abhängigkeit zu einem Schwiegersohn, vor dessen Augen Inzest betrieben wird.

Ergänzen möchte ich noch, dass das Altenteil (Austrag) aus einer ganzen Reihe von Ansprüchen besteht wie Wohnrecht, Geldleistungen, Naturalleistungen, Hege und Pflege.

Mir ist bewusst, dass andere das Verhältnis Gruber/G. anders sehen, auch im Lichte der Verträge. Ich weise deshalb ausdrücklich darauf hin, dass ich zu diesem Verhältnis nur meine Meinung geäußert habe.

Dennoch denke ich, dass die Verträge wichtig sind, denn es gibt überhaupt nur wenig Greifbares, was uns von den Hkern und ihrem Leben vorliegt. Die Verträge mit den Unterschriften der Parteien sind wenigstens eine kleine Berührung mit ihnen.

Herzlichen Dank nochmals an @schimmelchen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 17:06
@AngRa,
ganz genau !! zum ersten Mal haben wir auch die Original-Unterschriften von Andreas, Cäzilia, Karl und Viktoria (unverheiratet+verheiratet) vorliegen !
Über die Zeiten hinweg ein authentischer Gruss dieser Menschen !
*****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 17:11
@AngRa

Ich gebe Deinen Dank von ganzem Herzen an den "rettenden Engel" weiter, welcher sich die riesige Arbeit und Mühe gemacht und sich die viele Zeit und Geduld genommen hat, die Verträge zu übersetzen. DANKE !! :-))


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 17:58
@AngRa

Danke für die äußerst prickelnde Information! Dieses Dokument ist eine wahres Geschenk des Schicksals!

In diesem Zusammenhang auch vielen Dank an @schimmelchen und den "rettenden Engel" :-).


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 18:37
@schimmelchen

Ich glaub', ich steh jetzt auf dem Schlauch. Was heisst in diesm Zusammenhang übersetzen ?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 18:44
@arschimedes

Die Verträge sind handschriftlich in Sütterlin bzw. der in dieser Zeit verwendeten Kurrentschrift verfasst. Diese kann man nicht mal eben so lesen, diese muss man, wenn man diese Schrift nicht selbst mal erlernt hat, übersetzen lassen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.05.2008 um 18:48
@arschimedes

Ich bin zwar nicht @schimmelchen. Zur "Übersetzung" kann ich aber trotzdem Erklärungen abgeben.

Die Verträge sind handschriftlich in deutscher Schrift, bzw. in Sütterlin , es dauert auch 100 Jahre bei mir, wir würden das Ende nicht mehr erleben. Ich hatte schon vorher Hilfe durch @troadputzer, deshalb hatte ich auch schon mal früher etwas dazu geschrieben.

Ich habe Angst, dass ich Fehler mache und war verunsichert. @schimmelchen kennt jemanden, der sich auskennt, deshalb ging es plötzlich und man kann sich darauf verlassen.


melden