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Mordfall Hinterkaifeck

51.932 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck
hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 12:59
danke für eure antworten bezüglich des marterls.

irgendwann kam im donaukurier auch mal was, daß es einer neuerlich umgefahren hat und es jetzt daraufhin generalsaniert worden ist. als ich da nachforschte, war der artikel weg.

ich kruschtl halt no a weng, danke

grüßle hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 13:32
Das Marterl umgefahren?

Sorry, aber ich musste echt gerade schmunzeln! Um das Marterl an der Stelle umzufahren, genügen 3,4 Promille aber auch nicht, oder?


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 13:55
ja haui,

da soll letztes jahr einer mit einer maschine beim mähen? dagegengefahren sein und es erheblich beschädigt haben. so stands im donaukurier. kann auch schon länger her sein.

als ich nachschauen wollte, war der artikel nicht mehr so erreichbar, sondern dann gebührenpflichtig, ich habe ihn jedenfalls nicht mehr gekriegt.
stand irgendwo unter den lokalnachrichten und wenn irgendwo hkf steht, bin ich elektrisiert und die gelbe lampe fängt das blinken an.

bin noch am googeln, hab bis jetzt aber noch nix.

liebe grüße hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 13:57
@hauinolo:
Vielleicht waren auch des Fahrers Augen vor Tränen getrübt ob der anhaltenden Vermutungen und Verdächtigungen in diesem thread...

Danke übrigens für die Präzisierung bezüglich des Vaters der Oma.

Was die Angst der Dorfbewohner angeht, den Mund aufzumachen, sind wir einer Meinung.

Ich halte es weiterhin für nicht allzuweit hergeholt, wenn schon die Namensgleichheit des LTV mit Sebastian Schl. die Ermittlungen gebremst hat.
Der S. Schl. hatte, soweit hier schon diskutiert, "saubere" Verwandschaft, der er geholfen hat, eine Verbindung mit dem Sechsfachmörder von HK hätte ihm sicher geschadet.
Hierbei muss m. E. noch nichtmal der S. Schl. selbst die Finger drin gehabt haben, es genügt ja schon, wenn man sich irgendeinen Parteifreund vorstellt, der an der richtigen Stelle eine Bemerkung macht, einen Gefallen einfordert, o. Ä.
Die teilweise skurril anmutende Art der Befragung, wie sie uns überliefert ist, lässt einen sehr in diese Richtung denken.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 13:58
@hulla

Das Marterl befand sich bis 1984 direkt am Wegrand des Feldweges, auf Höhe des Standorts des Wohnhauses Hinterkaifeck.
Das Marterl wurde dann renoviert und bekam den Platz bei der Wetterfichte.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 14:36
@snowstorm:
Ich sehe das ja auch so, das mit der Stimme u.s.w., und wenn Du meinen Beitrag nochmal liest, geht´s Dir vielleicht auch auf.

Übrigens:
Weiss jemand, wer Chorleiter war? Bitte nicht der Lehrer, bitte nicht.

Was die schrittweise Wandlung der Meinung der Dörfler bzgl. des LTV angeht, kann ich Deine Hypothese durchaus nachvollziehen. Das Verhalten des LTV war danach, das konnte und kann man so sehen. Obwohl er für mich eben nicht DER LTV ist.

Schönes Wochenende!

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 15:56
"Weiss jemand, wer Chorleiter war? Bitte nicht der Lehrer, bitte nicht."


Der Lehrer war vermutlich, wie damals üblich, der Orgelspieler.

Wer der Chorleiter war?
Da hilft wohl nur die Pfarrchronik weiter...


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 16:16
@maschenbauer,
nur so ein Gedanke:
Es gibt ein recht aktuelles kulturhistorisches Büchlein zur Kirche in Waidhofen:

" Waidhofen a. d. Paar. Pfarrkirche Mariä Reinigung und St. Wendelin ", von :
Karin Hösch, erschienen 1996, bei Kunstverlag Peda Gregor, ca. 56 Seiten, der ISBN lautet: 978-3-89643-031-1 / das Werk kostet heute etwas um 6 Euro, falls überhaupt noch heute erhältlich !

Für diese Arbeit war die Autorin sicherlich im Kontakt mit der katholischen Pfarrei

Vielleicht sind hier paar alte Aufnahmen dabei ( bsp.: Vic im Beichstuhl, zusammen mit einem Hochroten Hochwürden ( nicht die Farbe der Soutane ) ) , zuzüglich gewisser chronologischer Daten, evtl. auch zu dem Kirchenchor ? Jener stünde zwar bei einem Kunstbüchlein nicht im eigentlichen Fokus, aber wer weiss ??

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 16:23
@snowstorm

Wenn ich Dich richtig verstanden habe gehst Du davon aus, dass die Bevölkerung L.S. erst später offen verdächtigt hat, weil sie einen naiven Glauben an die Obrigkeit, in diesem Fall verkörpert duch Polizei und Staatsanwaltschaft hatte, dass diese eifrig und erfolgreich sind und auf jeden Fall den wahren Mörder zur Strecke bringen werden, ohne dass es ein Zutun des Einzelnen bedarf, was dem Einzelnen gleichzeitig auch Ärger erspart.

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. So ganz kann ich der Idee aber nicht folgen. StA Renner hat am Anfang seiner Ermittlungstätigkeit und zwar schon am 10.4.1922 jeglichen Tatverdacht bezüglich L.S. ausgeschlossen und auch kein Ermittlungsverfahren gegen ihn eingeleitet.

Aber bereits von April bis September 1922 muss es bezüglich L.S. erhebliche Verdächtigungen in der Bevölkerung gegeben haben, denn in einem Schreiben aus dem Monat September teilt Renner seinem Vorgesetzten beim OLG Augsburg mit, dass er aufgrund von anhaltenden Verdächtigungen innerhalb der Bevölkerung ein Ermittlungsverfahren gegen L.S. eingeleitet habe. Im Dezember 1922 teilt er mit, dass die Erhebungen ergebnislos verlaufen seien und dass er das Ermittlungsverfahren gegen L.S. eingestellt habe.Eine nähere Begründung hierfür liefert er nicht. Auch nennt er nicht, um welche Erhebungen gegen L.S. sich nun im einzelnen gehandelt hat, die ergebnislos verlaufen sind.

Ich vertrete hier die Auffassung, dass StA Renner schützend seine Hand über L.S. gehalten hat. Denn ihm kann nicht entgangen sein, dass es sich nicht um einen Raubmord gehandelt haben kann, sondern um eine Beziehungstat. Er hat insbesondere gewusst, dass alles Münzgeld noch vorhanden war. Persönliche Beziehungen hatte L.S. zu den Opfern. Das persönliche Umfeld der Opfer ist mE deshalb ganz gezielt nicht untersucht worden, um ihn zu schonen.

Renner war am 5.6.u.7.4.1922 am Tatort. Auch er muss L.S. vor Ort persönlich erlebt haben. Das auffällige Verhalten muss er auch bemerkt haben.

Ich will StA Renner aber nun nicht beschuldigen, dass er bewusst einen mehrfachen Mörder nicht zur Strecke gebracht hat. Ich meine lediglich, dass er davon ausgegangen ist, dass L.S. unglücklicherweise wegen der Geschichte mit dem kleinen Josef in Verdacht geraten könnte. Allein das wollte er ihm vermutlich ersparen. Darum keine gezielten Ermittlungen im Umfeld. L.S. passt natürlich auch als wohlsituierter Landwirt nicht ins Profil eines Kriminellen.

Warum? Da kann man auch nur spekulieren. Eine mögliche irgendwie geartete Verbindung zu Sebastian Schlittenbauer?

Die Bevölkerung hat dann bemerkt, dass die Strafverfolgungsbehörden den Fall nicht klären, trotz Vorliegen von Verdachtsmomenten gegen L.S. Andere Verdächtige wurden wegen weit geringeren Tatverdachts in U-Haft genommen. Nur L.S. blieb verschont. Ich denke, dass dann aus diesem Grund niemand mehr etwas gesagt hat.

Sigl hat 1926/1927 seinen Prozess gegen L.S. auch deshalb verloren, wenn man einem Hinweis in den Akten glaubt, weil alle Zeugen "versagt" haben.

Greger stellte L.S. zunächst ein gutes Leumundszeugnis aus. Dann sieht er die Dinge anders. Anfang 1926, so ist im Leuschner-Buch zu lesen, sucht er KOI Reingruber in München auf und berichtet ihm von den Prozessen zwischen Sigl und L.S..

Reingruber hat dieses lediglich zur Kenntnis genommen. Ich finde das merkwürdig.

Wie gesagt ich will hier StA Renner nicht wegen Strafvereitelung im Amt verdächtigen. Das liegt mir fern.

Es ist auch nur meine persönliche Meinung zu dem Punkt "Arbeit der Strafverfolgungsbehörden hinsichtlich des Tatverdachts gegen L.S.".


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 16:25
@maschenbauer

Chorleiter war der pensionierte Lehrer Hager. Er dürfte als feuriger Liebhaber von Victoria Gabriel nicht in Frage gekommen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 16:43
@AngRa,
das "Versagen der Zeugen" bei dem "Sigl"-prozess ist wohl dahingehend zu verstehen, dass Sigl im Vorfeld des Prozesses natürlich erstmal Leute gesucht hat, die ihn unterstützen wollten, d.h. auch gegen den LTV aussagen würden. Zunächst werden einige ihm diesen Beistand angeboten haben, dann aber zum Zeitpunkt des Prozess zurückgezogen haben, oder vor dem Gericht selbst kleinlaut eingeknickt sein, und angesichts der gestrengen Obrigkeit auf einmal "von Nix mehr gewusst haben, aber auch von gar Nix", oder haben Ihre Ausagen auf Drängen oder Drohung ( "Ich lasse Sie unter Eid nehmen .. ) wieder entscheidend relativiert bzw. neutralisiert !

Und plötzlich stand Sigl wohl wie ein "Depp" da, blossgestellt, enttäuscht, fühlte sich so allein gelassen. Der LTV hingegen hatte Grund zum evtl. hämischen Grinsen, und der Sigl war die Zielscheibe von einigem Hohn und Spott ! Auch im Wirtshaus !

Diesen Wankelmut seiner Nachbarn, sowie die unmittelbare Nachbarschaft des LTV. wollte J. Sigl sich und seiner Familie nicht mehr länger zumuten, verkaufte sein Anwesen, zog um, jedoch nur einige km weiter. Mit Gröbern hatte J. Sigl wohl nun weitestgehend abgeschlossen.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 18:04
"@maschenbauer

Chorleiter war der pensionierte Lehrer Hager. Er dürfte als feuriger Liebhaber von Victoria Gabriel nicht in Frage gekommen sein."


Na Gott sei Dank, AngRa, bevor wir hier endgültig auf Blödzeitungsniveau abrutschen! ;o))


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 18:35
@Bernstein

Ja Sigl ist gerne aus bestimmter Ecke als Depp dargestellt worden. Nur L.S. hat selbst in seiner Vernehmung vom 31.3.1931 erwähnt, dass er einen Prozess gegen Sigl auch verloren hat, nämlich den, als L.S. den Sigl bezichtigt hat, seinen Sohn Johann zum Meineid angestiftet zu haben. Leider sind diesbezügliche Akten wohl untergegangen. Gerne würde ich mal einen Blick in diese Akten werfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 18:48
@Bernstein

Es sind doch ganz unterschiedliche Zeugen, die erst so und dann vor der Polizei anders ausgesagt haben. Pöll ist dann verstorben, er konnte nicht mehr vernommen werden.

Aber merkwürdig ist es schon, dass Ludwig Sanhüter, der Neffe der Gruberin, dann Kreszenz Rieger und auch noch viele andere einmal L.S. belastet haben und vor der Polizei nichts mehr wussten.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 20:33
@AngRa und @snowstorm

Es gibt einen Anhaltspunkt dafür, daß Bürgermeister Greger fast von Beginn an anders über den LTV gedacht haben könnte, als er es der Polizei gegenüber dargestellt hat.

Ich möchte folgende Aussage "vom Hörensagen" nicht überbewerten. Auffällig finde ich aber das frühe Datum.


"Wachtmeister Niessl der 10. Abteilung hat in obiger Sache (Anm: "Der Raubmord in Hinterkaifeck") am 9.4.22 folgende Anzeige erstattet:
Am 9. ds. nachm 3. Uhr machte mir der ehemalige Gastwirt Michael Mayr, Lindwurmstr. 171/1, die Mitteilung, dass er am gleichen Tage einen Besuch des Martin Ott aus Schrobenhausen hatte, der ihm mitteilte, dass bei dem 6fachen Raubmorde in Hinterkaifeck möglicherweise der Bauer Bechler in Schrobenhausen (Anm: darübergesetzt ist ein handschriftliches Fragezeichen) als Täter in Betracht kommen könnte.
Die ermordete Viktoria Gruber hatte, wie bekannt sein dürfte, von dem Bechler ein Kind und wollte die ermordete Gabriel heiraten, der Vater hat aber eine eheliche Verbindung nicht gestattet.
Bechler ist gegenwärtig auf dem Hofe des Gruber mit der Fütterung des Viehes betraut.
Es soll auch dem bei der Auffindung der Leichen zugegengewesenen Bürgermeister das Benehmen des Bechler aufgefallen sein."


Über den "Buschfunk" war eine solche Aussage immerhin schon bis zum 09.04.1922 vor die Tore der Münchner Kriminalpolizei gelangt. Gewisse "Unschärfen" dürften durch die mündliche Weitergabe über einige Ecken zu erklären sein.
Greger dürfte jedenfalls noch vor der Gerichtskommission am Tatort gewesen sein, wenn er auch nicht zu den eigentlichen Auffindungszeugen gehört hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 20:36
@AngRa
Unsere Auffassungen widersprechen sich nicht. Innerhalb der Bevölkerung, sprich den Einheimischen, ist man sich über den Hauptverdächtigen relativ einig, und wundert sich mit der Zeit zunehmend, dass die Polizei in diese Richtung nichts unternimmt. Das Murren wird immer vernehmbarer, bis es Bürgermeister Greger und Staatsanwalt Renner nicht mehr überhören können. Bis hierher sind wir uns doch einig, oder? Ob das Murren schon nach einer Woche oder mehreren Monaten begonnen hat, ist für mich zweitrangig.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2008 um 20:39
@snowstorm

D`accord. Im Wesentlichen sehen wir es ähnlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2008 um 09:11
Aktueller Artikel zur HK-Ausstellung im Bauernhofmuseum Jexhof:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/519/174996/


Rätselhaft ist dieser Satz zur Projektarbeit der Bayerischen Fachhochschule der Polizei in Fürstenfeldbruck, die auch hier schon diskutiert wurde:

"Wer das Verbrechen auf dem Einödhof begangen hat, können und wollen Forderberg-Zankl und Reitmeyer [Mitverfasser der Dokumentation] nicht verraten - die Dokumentation gilt als "vertrauliche Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch". Schon die ermittlungstechnischen Ansätze seien nicht für die Öffentlichkeit bestimmt."


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Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2008 um 09:25
@maschenbauer

Ich interpretiere das Ganze so, nachdem ich selbst die Ausstellung schon gesehen habe:

Was ausgestellt wird, belastet niemanden und über die ermittlungstechnischen Ansätze bekommt man auch keine Infos.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2008 um 11:47
so ganz pasen die Aussagen dennoch nicht zusammen, auch wenn man annimmt, dass Pöll und Siegel bei der Auffindung nebeneinander gegangen wären. Ein Beispiel für die Unterschiede ist das, was Pöll beim "Stolpern" sagte:

*Pöll: "sagte dann zu den beiden Begleitern: 'da liegt schon was.'"
*Siegl: "Daraufhin erklärte Pöll: 'Da habts ihn schon, das ist der Gruber.'"
*LTV: "Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: 'Da ist ja ein Fuß'"


Passt nicht zusammen. Auch hier ist Siegl nicht glaubwürdig, denn zu dem Zeitpunkt war der Guber wohl noch nicht erkennbar, sondern unter dem Heu. Das mit dem nebeneinander-gehen hinkt auch, denn dann müssten ja beide gleichzeitig an die selbe Sache angestossen sein:

*Pöll " Ich stoss dabei an etwas an "
*Siegl: "Ich ... stieß mit einem Fuße an etwas an"

Passt nicht zusammen. Und so gleichzeitig anstossen - das ist irgendwie unwahrscheinlich. Dürfte ich Dich bitten, etwas größere Passagen der Protokolle vom 5. April 1922 einzustellen, also noch ein paar Zeilen davor und danach?


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