Mordfall Hinterkaifeck

Also in Bezug auf die Brotsuppe wäre ja erstmal zu klären, ob denn tatsächlich schon Brot IN der Suppe drin war, oder ob es nur die Brühe war und das geschnittene Brot nur danebenlag. Dann wäre es durchaus vorstellbar, dass es halt ein Rest vom Abendessen war, der ein ein kleineres Haferl umgefüllt wurde. Nachdem es damals ja relativ kalt gewesen ist, muss auch noch keine Schimmelschicht auf der Suppe gestanden haben, im Kühlschrank würde sich heute eine Brühe auch vier Tage halten.

Da die Küche ja anscheinend ansonsten aufgeräumt war, muss ja anscheinend noch der Abwasch des Abendessens erledigt worden sein, sonst hätte das doch auch sicherlich jemand erwähneneswert gefunden. Kann mir nochmal jemand gedanklich auf die Sprünge helfen - wie war das nun mit dem Backhaus - war das mal an oder nicht? Und wo war das Backhaus überhaupt?

Wäre es denn möglich, dass LTV Sigl und Pröll wegschickte, um dem möglicherweise noch dort verstecktem Täter eine Möglichkeit zur Flucht zu geben?

Und das mit dem Seil habe ich irgendwie auch noch nicht begriffen - inwiefern sollte das denn zur Flucht dienen - so zum Herablassen, falls jemand kommt? Und dann steht man mitten im Stadl - hmmmmmmmmm....................

@topfsekret

mir geht es gottseidank wieder etwas besser.
Im übrigen deckt sich meine Meinung bez. der Mehr - Täter - Theorie exakt mit Deiner Ausführung.
Da ich keine Einsicht bzw. Zeit in Dokumente habe, in diesen Zusammenhang Respekt AngRa u. kcfiack und den Anderen unermüdlichen Suchern, versuche ich ähnlich wie Bernstein über eine andere Schiene an das Motiv zu kommen.

Eine dieser Schienen ist der Tatzeitpunkt . Damit könnte man eventuell ein paar Erkenntnisse ziehen, in Bezug auf einengung der Täterschaft und Motiv

Was mich am Hieber - Film fasziniert hat, war der Umstand das selbst heute noch der religiöse Hintergrund so dermaßen in Erscheinung rückt. Wir können uns nicht vorstellen, wie dieser Aspekt zur damaligen Zeit seine Wirkung getan hat, und sicher auch auf irgendeine Weise mit in das damalige Geschehen eingeflossen ist.

DrLämmer, der religiöse Hintergrund war meiner Meinung nach nur ein "Macher" in diesem Film, ich glaube nicht, dass er für die Tat von Bedeutung war, damals noch weniger als es heute der Fall wäre. Was mich allerdings in dem Zusammenhang irritiert, ist die Inschrift auf dem Grabstein, denn zumindest in den heutigen Bibeln steht das Wort Bluträcher dort nicht. Laut Konkordanz kommt das Wort, um genau zu sein, nirgendwo in der Bibel vor. Blutschuld ja, Blutrache nein. Interessanterweise ist der Psalm 9 mit "Danklied für die Rettung aus Bedrängnis" überschrieben. Da der damalige Pfarrer den Spruch wohl ausgesucht hat, wird er sich wohl irgendetwas dabei gedacht haben. Man müsste mal in einem Staatsarchiv nach einer Bibel Ausschau halten, die vor 1922 gedruckt wurde.

@drlämmer
Danke für deine Angaben zum Tatzeitpunkt, bzw. verschwundene Obduktionsberichte. Zu
Schade, in der Tat könnten wir daraus wertvolle Informationen gewinnen. So müssen wir
halt weiter Ungereimtheiten in den gesicherten Fakten analysieren und uns weiter mit
der Suche nach dem Motiv beschäftigen. Klar ist für mich, dass nur ein Beziehungstäter
in Frage kommt und einen ganz aktuellen Anlass muss es gegeben haben, dass es dann
so eskalierte.

@topfsekret
In der Tat hatte der LTV wohl noch was "zu erledigen", als er die beiden anderen
wegschickte. Ich glaube aber nicht, dass er zu diesem späten Zeitpunkt noch dem Täter
die Flucht ermöglichen musste. Falls es so ein Szenario gab (LTV als Mitwisser/Komplize)
, dann ist der Täter sicher schon vorher verschwunden. Meine Meinung.
Nun müsst ihr mir nochmals helfen, es gab doch auch Berichte, wonach auch der LTV
Junior beim Auffinden dabei war? Wie war das nochmal?

@alle
Es gab in den letzten Tagen mal kurz eine Diskussion, ob es auch die Tat von einer
weiblichen Person gewesen sein könnte. Habe mir dazu Gedanken gemacht und würde
das ausschliessen. Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre ein weiblicher Beitrag
im Sinne einer Anstiftung. Nur hypothetisch, nicht als wahrscheinliche Variante.

@topfsekret

Die Frage nach dem Motiv :

Natürlich hatte sich zwischen dem LTV und den HKlern im Laufe der Zeit einiges zuammengebraut. Und wie kennen sicherlich nur die Spitze des Eisbergs.

Was mir aber auffält, immer wieder fällt der Name Schwaiger.Kann jetzt sein das es wieder zig Schwaiger gibt und ich somit einiges falsch zusammenrühre.

Aber bekommt man nicht manchmal das Gefühl, daß Schwaiger ( ich benutze jetzt mal absichtlich nicht den Vorname ) ein Mann war, dem Victoria vertraute. Das jetzt mal bewußt vorsichtig ausgedrückt.

Kurz vor der Tat fährt er sie angeblich in die Stadt ( München - Schrobenhausen... ).
Sie besprechen doch angeblich eigentliche intime Dinge ( Unterhaltszahlungen ).

Wer weiß was noch ? Wirklich nur harmlose Hilfe unter Nachbarn?
Wer weiß, was anschließend geredet wurde, in diesem kleinen Kosmos auf dem Land.

Hat das dem LTV gefallen ? Wenn wirklich noch eine emotionale Bindung an die Vic. bestand, und sei es eine Mischung aus Hass u. verletzten Stolz. Falls er er quasi als Autoritätsperson rund um die Uhr " vorgeführt " wurde.Vor der dörfl. Gemeinschaft.?
Da könnte er aber richtig sauer gewesen sein. Ist jetzt nur mal spekuliert.

@topfsekret

Sorry, hat sich jetzt überschnitten, bzw. war zu langsam.

In der Tat " Blutrache u. Blutschuld",
leider bin ich nicht Bibelfest. Aber Blutrache ist so subtil,daß es einem Bauchschmerzen bereitet dies im Kontex mit einer Bibelpassage zu bringen. Es passt überhaupt nicht. Auf jedenfalls habe ich es im Zusammenhang mit "Gottes Wort " noch nie gehört. Man denkt dabei an Palermo, nicht an eine Bayrische Kapelle.

Höchsten im alten Testament, aber da hätte ich auch Zweifel. Im jüdischen Talmud noch eher, aber warum auf einem Katholischen Friedhof in Bayern.

Aber da müßte wirklich ein Fachmann ran, der sich mit so etwas auskennt.
Mein lieber Mann, je mehr ich darüber nachdenke , das mit der " Blutrache " ist wirklich ein Ding. Selbst wenn es in früheren Zeiten in der Bibel gestanden hätte, ist es ja mit dem Christentum nicht zu vereinbaren

@topfsekret:
- Brotsuppe Da haben wir in den letzten Tagen hin- und herüberlegt und sind nicht wirklich weitergekommen. Fest steht, dass je nach Vorliebe/Usus Brotsuppe mit aufgelöstem Brot oder auch mit Brot als Suppeneinlage gekocht wurde. Ebenfalls konnte die Basis eine Gemüse- oder Fleischbrühe sein oder eben Milch. Die Brotsuppe wurde zum Frühstück und auch zum Abendessen eingenommen. Während die Milch-basierte Suppe wohl immer frisch zubereitet wurde, hätte man die Brühen durchaus vorbereiten bzw. einige Tage davon essen können.
- Geschirr Jemand sprach eine kleine Schüssel mit Kartoffelschalen an, die herum stand - also war der Abwasch wahrscheinlich noch nicht erledigt.
- Seil Das Seil war wohl (nach Überprüfung durch Selbstversuche eines Forum-Freiwilligen) zu dünn, um sich ohne Verletzungen daran nach oben zu ziehen oder herunter zu lassen. Auf einen wirklichen Zweck konnten wir uns nicht einigen (evtl um Lastenkörbe damit nach oben zu hiefen?)

@Manatee:
Der Sohn des LTVs war anscheinend zuerst alleine am Hof und ging später mit den Männern zurück. Während die Erwachsenen in das Gebäude gingen soll er draußen gewartet haben.

@all

Die beiden Söhne des LTV folgten den Männern in die Futterkammer, als die Toten gefunden wurden. Anschliessend verliessen sie mit Pöll und Sigl den Stadel und begaben sich zur südlichen Haustür. Während die Männer vom LTV ins Haus gelassen wurden, warteten die Söhne vor dem Haus.
Gegen 17.30 Uhr informierte J.S. auf Weisung seines Vaters den Bürgermeister über das Verbrechen.

Grab des Josef Asam

Da Josef Asam bereits 1885 gestorben ist, ist er nunmehr 122 bald 123 Jahre tot. Die Liegezeit auf den Freidhöfen varriiert von 20-50 Jahren. Da Asam kein Mausoleum gehabt hat, dürfte sein Grab auf dem Waidhofener Friedhof nicht mehr existieren.

@Manatee @topfsekret

Was aus Andreas Asam geworden ist, kann im Bistumsarchiv in Augsburg ermittelt werden. Ich denke, dass Andreas Asam vor 1885 gestorben ist, ansonsten hätte er auch ein Vatergut bekommen ist. Die beiden anderen Asam-Kinder Martin und Cäzilia haben es bekommen und beim entsprechenden Vertrag wurden sie von Andreas Hackl, ihrem Vormund vertreten. Andreas Hackl war gemäß Geburtseintrag im Kirchenbuch auch ihr Pate.

Was aus der Milch geworden ist, die nach der Tat gemolken wurde, ist nicht bekannt.

@Dr.Lämmer

Dass mit der Untersuchung des Magens, um den Todeszeitpunkt festzustellen, ist eine Vermutung von mir. Ich kann mir ansonsten nämlich nicht feststellen, wie Dr. Aumüller darauf kommen konnte, dass die kleine Cäzilia ca. 2 Stunden länger gelebt hat.

Ansonsten zweifle ich inzwischen, ob es ein richtiges Obduktionsprotokoll überhaupt gegeben hat. Heute gibt es feste Regeln und ein festes Schema dafür. Ich meine dunkel zu wissen, dass das 1922 auch schon so war. Aber bedenke doch die abenteuerlichen Umstände, unter denen seziert wurde, auf einem Küchentisch im Freien, dann für sechs Leichen nur ein Obduzent. Evtl. hat Dr. Aumüller auch nur Fragmente zusammengestellt und etwas telefoniert. Teilweise hat auch Staatsanwalt Renner etwas aufgeschrieben.@Badesalz sieht es ähnlich. Ich weiß es von ihm, weil wir uns gerade über diesen Punkt unterhalten haben.

Schwaiger

Thomas Schwaiger war verheiratet und er war 1922 auch schon ziemlich alt. Ich denke, dass Victoria sich deshalb ausschließlich Rat von ihm geholt haben könnte. Man sagt ja nichts, man meint ja nur.

Nachtrag

Thomas Schwaiger war zum Tatzeitpunkt 67 Jahre alt, Alois Schwaiger war 16 Jahre alt.Andreas Schwaiger war 25 Jahre alt. Ich denke, dass keiner der drei ein Verhältnis mit Victoria gehabt hat. Zum einen gibt es dafür keinerlei Anhaltspunkte. Zum anderen wäre es 1919 dann wohl einfacher gewesen einen der drei Genannten als Vater des Josef anzugeben.

Motiv

Bislang ist nur einer aufgetaucht, der m.E. ein Tatmotiv haben könnte. Das ist hinlänglich diskutiert worden. Immer wieder wird entgegnet, dass er 1922 verheiratet gewesen sei.

Dass dieser 1922 verheiratet war, schließt es nicht aus, dass weiterhin Interesse an Victoria bestand. Ganz am Anfang dieses Forums habe ich gelesen, dass der LTV seine 2. Ehefrau nur ca. 3 Wochen vor der Hochzeit kannte. Für mich sieht es daher so aus, als habe er lediglich aus Trotz oder Panik geheiratet.
Die gefühlsmäßige Lage hat sich m.E. nicht verändert. In der Nachbarschaft hat er auch gewohnt, so dass ich davon ausgehe, dass er sich oft gedanklich mit seiner Nachbarin Victoria, die ihn nicht heiraten wollte, beschäftigt hat und dass dieses immer ganz schön weh getan hat.

@ DrLämmer
Die Psalmen sind aus dem Alten Testament. Ich habe eine Bibelübersetzung aus dem Hebräischem, die vor 1922 herausgegeben wurde und da finde ich auch keine Bluträcher.
@topfsekret
Vielleicht war das im Topf auch gar keine Brotsuppe. Die Person, die die Tiere versorgt hat, wer auch immer, hat vielleicht alle Brotreste im Haus (oder mitgebrachte) in einem Topf für den Hund eingeweicht. Wahrscheinlich bekam der kein Dosenfutter.
@jaska
Das Seil hing vielleicht zufällig da, weil damit irgendein Gerät vom Boden geholt werden sollte. Wir machen das öfter so. Wir binden ein Seil zur Sicherheit oben irgendwo fest, binden dann die Last unten dran und lassen die Last dann mit den Händen runter.

manatee, ich gebe Dir Recht, es kommt nur ein Beziehungstäter in Frage, allerdings muss das nicht zwangsläufig jemand sein, der eine tiefe emotionale Bindung an einen der HKler gehabt hat, sondern es wäre auch möglich, dass es jemand war, der durch die HKler massive Nachteile zu erleiden gehabt hätte - ich denke in dem Zusammenhang immer noch darüber nach, ob die HKler erpresst worden sein könnten.

Der weibliche Part lediglich zur Anstiftung - das kann ich mir wiederum nicht vorstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand zu so einer Tat in der Lage ist, wenn er nicht selber emotional betroffen ist.

DrLämmer, das habe ich noch gar nicht in Betracht gezogen, aber in der Tat ist es merkwürdig, dass Vic mit dem Schwaiger nach Schrobenhausen zum Gericht gefahren ist, wenn es angeblich um Unterhaltszahlungen ging, da wäre doch wohl eher der alte Gruber zuständig gewesen. Und es gab auch keinen Hinderungsgrund, warum nicht der alte Gruber und Vic zusammen nach Schrobenhausen gegangen sein sollten, schließlich haben sie das wenige Tage vor den Morden auch gemacht, um einzukaufen. Zu den Unterhaltszahlungen habe ich sowieso mal eine Frage: LTV hat doch eine Abfindung gezahlt, die er nach den Morden wieder zurückhaben wollte - waren damit nicht alle Unterhaltsansprüche abgegolten?

Zu der Bibel - der Psalter, aus dem der Spruch der Grabinschrift stammt, ist alttestamentarisch. In der lutherischen Ausgabe von 1985 heißt es:

"Denn der nach Blutschuld fragt, gedenkt der Elenden und vergisst nicht ihr Schreien."

Und der Text in der aktuellen Einheitsübersetzung:

"Denn er, der jede Blutschuld rächt, denkt an die Armen und ihren Notschrei vergisst er nicht."

Sinngemäß geht es darum, dass Gott ja bis zu drei Generationen weiter Rache übt, wenn jemand eine gottlose Tat vollbringt, daran hat auch das Neue Testament nichts geändert. Es ist durchaus mit dem heutigen Christentum zu vereinbaren, denn der Rache kann man ja nur entgehen, wenn man Jesus als Herrn anerkennt und sein Leben nach dem Gebot "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst." ausrichtet. Bei dieser Mordtat kann man wohl davon ausgehen, dass das dem Täter herzlich egal war. Es sollte wohl eine Art Warnung an den Mörder sein.

Jaska, stimmt, die Kartoffelschalenschüssel hatte ich vergessen. Also Küche noch nicht aufgeräumt. Zu dem Seil - damals gab es doch auch schon Flaschenaufzüge - einfach so ein Seil - hmmmmm - hätte es denn gereicht, um jemanden aufzuknüpfen?

AngRa, ich hätte mir vorstellen können, dass das Grab, in dem der alte Asam begraben wurde, weiterhin von der Familie genutzt wurde, beispielsweise um dort auch die beiden verstorbenen Kinder aus der Ehe mit Gruber zu beerdigen. Und dann verlängert sich ja mit jedem Todesfall die Pacht für das Grab um wahrscheinlich damals 25 Jahre und wenn kein neuer Grabstein gesetzt wird, ist halt immer noch erkennbar, wer da mal alles beerdigt worden ist. Aber unter Umständen ist genau dieser Grabplatz hergenommen worden, um die Opfer dieses Mordes zu beerdigen.

Das mit dem Vatergut ist ein guter Hinweis, dann ist davon auszugehen, dass er zum Zeitpunkt des Todes seines Vaters bereits selber gestorben war, klingt plausibel.

Wenn man LTV als Täter annimmt, vielleicht war ja seine Ehe mit Anna Dick auch nicht so harmonisch, wie er es sich erhofft hatte und daraus ist dann Hass auf die HKler gewachsen, denn die hätten ihm das ja ersparen können - warum sollte er sich dann weiterhin um das Vieh auf dem Hof kümmern? Das erhöht doch ungemein das Risiko, dabei entdeckt zu werden und dann zweifelsfrei als Täter festzustehen?

Theresia, danke, das mit dem Hundefutter klingt einleuchtend und der Hinweis, dass das Seil dort quasi zufällig hing, hilft doch auch schon ungemein weiter.

@topfsekret

Zu den Unterhaltszahlungen

1. Es steht m.E. nicht fest, ob der LTV die Abfindungsmme überhaupt gezahlt hat. Sigl
hat 1952 ausgesagt, dass Victoria Klage erheben wollte, weil er keinen Unterhalt gezahlt hat.

2. Wenn er die Abfindungsumme gezahlt hat, dann hat sich durch die Inflation einiges geändert und es hätte Anpassung verlangt werden können. Diesen Punkt habe ich in frühreren Beiträgen mehrfach ausführlich dargelegt.

Zum Aufenthalt des Täters auf dem Hof

Ich gehe davon aus, dass der Täter den Hof nicht sofort verlassen konnte, weil er

1. Spuren im Schnee hinterlassen hätte.

2. Spuren beseitigen musste (blutige Kleidung, Schuhspuren, Fingerabdrücke etc.)

3. Unterlagen durchsuchen musste, die evtl. einen Hinweis auf ihn enthalten haben könnten.

Der Aufenthalt auf dem Hof hatte somit gewichtige Gründe und diente nicht nur dem Zweck das Vieh zu füttern.

Ein Täter, der zu den Hkern keine persönliche Beziehung gehabt hätte, der nicht aus der Gegend kam und der Raub als Motiv gehabt hätte, hätte alle umgebracht und dann mit dem ganzen Geld das Weite gesucht, so schnell es geht.

Ich habe das alles nochmals zusammengefasst, obwohl alles auch schon oft diskutiert wurde.

@jaska @oldschool70
Danke für die Präzisierungen zu den LTV-Söhnen am Tatort.

Zum Thema Brotsuppe:
Dass diese für den nächsten Tag vorgekocht wurde, schliesse ich aus. Von den Kartoffelschalen darauf zu schliessen, dass die HKler schon gegessen hatten halte ich ebenfalls für vermessen. Immerhin könnten die Schalen auch vom Täter stammen.
Die Brotsuppe bleibt wohl für den Moment ein ungelöstes Rätsel.

Zum Thema Seil:
Für mich am Wahrscheinlichsten ist, dass das Seil für eine schnelle Flucht vom Dachboden vorbereitet war. Selbst an einem relativ dünnen Seil kann man sich problemlos "runterlassen". Für einmal ginge das schon.

Zum Thema Schwaiger(s):
Interessanter Einwand von @drlämmer! Da müsste man noch etwas nachforschen. In der Tat ist es augenfällig, mit welcher Vertrautheit Vic sich mit sehr persönlichen Dingen (angeblich) an den Schwaiger wendet. Könnte natürlich auch sein, dass er etwas gar redselig war und aus kleinen Bruchstücken ganze Geschichten zimmerte.

@Anra
Du erwähnst das Alter der Schwaigers und im gleichen Atemzug, dass du ein Verhältnis mit Vic als unwahrscheinlich erachtest. Warum? Ich würde das schon für möglich halten.

@alle
Habt ihr schon mal die Möglichkeit diskutiert, dass es noch ein aktuelles, geheimes Verhältnis von Vic zu einem (verheirateten) Mann gegeben hat? Habt ihr den Gedanken ganz verworfen?

@AngRa
67, 25, 16 - die kommen alle für ein Verhältnis oder zumindest "Intermezzo" mit der Vic in Frage.