Mordfall Hinterkaifeck

@keller: Ich denke mal, in katholischen Gegenden wurden Toten die Hände gefaltet und evtl. ein Rosenkranz reingelegt.

@keller

Für ein Bestattungsszenario liegt der Arm zu hoch, die Arme und Hände müssen weiter runter und wie @schatten69 meint, müssen sie gefaltet werden. Der Arm wurde m.E. einfach so auf die Brust gelegt ohne Hintergedanken.

Ich finde diese - für mich neuen - Dinge auf den Bildern sehr interessant.

Aber ich bleibe skeptisch damit, ob das Stapelbild wirklich die urpsürungliche Auffinde-Situation widergibt, oder sagen wir so, ich bin unsicher. Im Augescheins-Protokoll heißt es, der alte Gruber läge auf dem Bauch und zwar "QUER ÜBER" den weiblichen Leichen. Das würde dann nicht stimmen, oder mißinterpretiere ich etwas?

"Frage mich, wann einige Mitbürger aus Laag, Gröbern oder Waidhofen usw. endlich couragiert (!!) genug sind, und den Menschen von HK ihre Gesichter wieder geben!"


Das muss nicht unbedingt mit Courage zu tun haben!

Auch ich halte es für durchaus denkbar,
daß es irgendwo noch Bilder von den lebenden HK-Bewohnern gibt.

Allerdings sind diese Bilder wertlos,
wenn niemand mehr die Leute darauf identifizieren kann.
Will heißen: Irgendjemand in Laag, Gröbern oder Waidhofen oder sonstwo
hat möglicherweise tatsächlich solche Bilder, vielleicht guckt er sie sogar regelmäßig an, aber er weiß nicht, was er da für einen kleinen Schatz hat,
denn er weiß ja selbst gar nicht, wer da abgebildet ist.

Ich betreibe Ahnenforschung, ich weiß, wovon ich spreche...

Im Augenscheinsprotokoll heißt es : "Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber auf dem Bauch quer über den Leichen der Cäzilia Gruber und der Victoria Gabriel gelegen. Zwischen den drei übereinandergelegten Leichen und der Stallwand lag die Leiche der Cäzilia Gabriel"

Ich interpretiere das so, dass Gruber quer zur Victoria gelegen hat. Zu beiden Frauen kann er nicht quer gelegen haben, weil die Frauen zueinander quer (im 90 Grad Winkel) gelegen haben.

@AngRa

Ja genau, das ist der Punkt, den ich meine. Wenn das stimmt, was im Augescheins-Prot. steht, dann spricht das doch dafür, dass Cäcilia Gruber ürsprünglich doch nicht so dalag. (Ich meine jetzt nicht den Vergleich zwischen den Bildern.)

@keller

Ich interpretiere das Protokoll dahingehend, dass Gruber über einer Leiche quer gelegen hat, weil es nicht anders geht, technisch gesehen.

Mit den neuen Erkenntnissen zur Lage der Leichen tauchen m.E. ganz neue Probleme auf.

Mit der Einschränkung, daß ich es nicht für gesichert halte, daß die Frauen noch 1:1 am ursprünglichen Ort liegen - man hätte doch die unten liegende Leiche (Gesicht unter der oben liegenden Leiche!) für eine Identifizierung schon am Abend der Auffindung hervorziehen müssen - liegen für mich die Leichen insgesamt in einem "Arrangement", von dem ich noch nicht weiß, wie ich es bewerten soll.

Eigentlich möchte ich da nicht groß spekulieren. Die Psychopathologie ist überhaupt nicht mein Metier.
Aber zum erstenmal habe ich in diesem Fall das Gefühl, daß man es mit einem geistig nicht normalen Täter zu tun hat.

Die Lage der Frauen: Ganz gerade auf dem Rücken, Hände und Unterarme vor dem Leib - dies erscheint mir "überzufällig". Ich kann mir schwer vorstellen, daß beide Frauen in dieser Position gefallen und so liegengeblieben sind.

Unten im Stapel - und das ist m.E. eben wirklich ein Stapel und kein Haufen, wie man bisher denken konnte - liegt absolut parallel zur Außenwand bzw. dem Stadeltor eine weibliche Leiche, mutmasslich Viktoria Gabriel.

Direkt neben der Wand zum Stall und mutmasslich parallel zu dieser lag das Mädchen, dann wieder parallel Cäzilia Gruber im Anschluß, immer noch ganz "ordentlich" und "gerade" liegt, quasi "gebannt" mit dem Gesicht nach unten, Andreas Gruber. V.G. ist "fixiert" durch Mutter und Vater.

Mein Eindruck ist, daß der Täter die Leichen nicht, wie sie gefallen sind, einfach liegen ließ, sondern, daß er - eventuell an allen Leichen(!!) - Veränderungen vorgenommen hat.

Für mich wurde hier wirklich "gestapelt", "geordnet", "gerichtet" und eben nicht "auf einen Haufen geworfen".
Ich habe da keine Kenntnisse, aber für mich ist das psychologisch absolut rätselhaft. Es wäre vielleicht ´hilfsweise´ mit einer Zwangsstörung, einem Ordnungszwang zu erklären.

Man bräuchte einen Psychologen oder Profiler, der sich in einen solchen Täter hineinversetzen kann und der das nötige Fachwissen hat.

Ich will in dieser Sache nicht weiter spekulieren.
Mit diesem Beitrag wollte ich eher meinem ´Bauchgefühl´ Ausdruck verleihen.

Was Dir auch gelungen ist.
In der Tat wirft diese "Anordnung" der Leichen Fragen auf und es erscheint fragwürdig, ob dies ein reiner Zufall war.

@Badesalz

Ich sehe es nicht so, dass der Täter die Leichen bewusst drapiert hat. Ich kann kein zwingendes Muster erkennen.

Aber wenn der Täter dieses getan haben sollte, dann kann Täter nicht der LTV sein. Denn ein Täter, der Leichen in eine bestimmten Anordnung bringt, möchte dass diese so gesehen werden. Er möchte auf etwas hinweisen. Niemals würde er die Anordnung zerstören, in dem er sie auseinanderzieht. Denn dann wäre der zweck des Stapelns verfehlt. Das ist meine bescheidene psychologische Einschätzung dazu.

Hallo Ermittlungsteam,

ich beisse mich weiter in freien Minuten durch den Thread und bin mittlerweile so bei Seite 450 angelangt. Nach wie vor fesselnd.

Gleichzeitig versuche ich hier parallel die aktuellen Beiträge mitzulesen.
Ich komme jetzt mal ganz schüchtern mit einem Beitrag:
Es wurde eine teilweise kreisförmige Blutlache thematisiert und wie die denn entstanden sein könnte.

Wenn es sich um die Lache im Vordergrund mittig auf dem Bild, auf dem Andreas Gruber rücklings links liegt, handelt, muss ich spontan an das blutige Bandeisen denken, das später beim Abbruch gefunden wurde.
Hierbei gab es Probleme mit der Form eines solchen Eisens.

Es wäre dann ein fassreifenartiges Bandeisen gewesen, wie schon vermutet wurde, und nicht um ein Stück Flacheisen, was auch schon in der Diskussion war.

Vorteil dieser Vermutung: man müsste nicht irgendwelche noch nicht ( bis Seite 450 jedenfalls ) vorgekommenen Geräte bemühen ( Futterkorb ) und hätte dieses Puzzleteil untergebracht.

Eine so "mit dem Zirkel gezogene" Kreislinie im Rahmen eventueller letzter Bewegungen/Zuckungen eines der Opfer nach dem Angriff zu hinterlassen, halte ich für unwahrscheinlich.

Was das Bandeisen da gerade zu suchen hatte, wäre, genau wie bei jedem anderen Gerät, eine andere Frage.

Ein solcher Fassreifen wäre dann m. E. auch aus der Tatwaffendiskussion "raus", in der ein Stück gerades Flacheisen ab einer gewissen Stärke durchaus als Schlagwerkzeug einen Platz hätte.

Sollte es hierzu zwischen S. 450 und 682 schon eingehendere Betrachtungen gegeben haben, komme ich da auch noch vorbei; wenn nicht, hoffe ich eine Kleinigkeit beigetragen zu haben.
Was meint Ihr?

MfG
Dietrich

@Badesalz,
@alle,
nicht umsonst hatte ich vor geraumer Zeit schon von einem SYMBOLISCHEN Scheiterhaufen gesprochen ! Und ein Scheiterhaufen setzt eine gewisse Verurteilung voraus, ein gewisses Gericht ! Wer auch immer sich auch bemüssigt gefühlt hatte, der Richter UND der Henker zu sein. Angezündet wurde "natürlich" nichts, es sollte nichts anders drunter "leiden" und gar sterben, aber der Umgebung bzw. den Nachbarn sollte die Symbolik eines Scheiterhaufens zu Denken geben. Dazu war er gedacht und "aufgebaut" worden.

@Dew,
Respekt für Dein Engagement, und die Energie und das ernste Interesse, Dich hier durchbeissen zu wollen !

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ciao & bis nächsten Dienstag: Bernie

@AngRa @Badesalz @stalinstadt

Ich will jetzt nicht darauf beharren, aber ich habe auch Zweifel, ob das Stapebild die ursprüngliche Lage widergibt - aber gut, mag sein oder nicht! In jedem Fall scheint der oder die Täter die Leichen unter eine Tür gelegt und mit Heu bedeckt zu haben.

Auf mich macht das schon den Eindruck einer "kleinen Beerdigung". Nicht in dem Sinne von Abschied-Nehmen, sondern so, als ob jetzt ein riesengroßes, den Täter unheimlich belastandes, Problem, endgültig gelöst ist, damit das aber auch gefühlsmäßig für den Täter deutlich wird, muss er die Leichen zudecken. Das Problem ist weg! Es liegen keine Leichen herum, die später zu unangenehmen Fragen führen werden. Es ist auch ein Grad dafür, an dem man ablesen kann, wie schwer es den Täter belastet hat, endlich hat der Alptraum ein Ende, und das muss deutlich gemacht werden. Ich meine dies nicht in einem romantischen Sinne, dem Täter war klar, dass dies keine wirkliche Lösung war, sondern eine barbarische, aber er konnte diesen inneren Konflik scheinbar auf keine andere Art und Weise lösen. Nebenbei: zeigt eindeutig auf eine Persönlichkeit, die sich nur sehr schwer abgrenzen kann.

Es zeigt für mich aber auch, es bestand eine "emotionale Beziehung". Jemand, der so tötet, dabei auf ein wehrloses Kleinkind und Unbeteiligte keine Rücksicht nimmt, der tut dies aus brennendem, überwältigendem Hass heraus. Ein Raubmörder würde töten, ja auch brutal töten, aber sein Ziel wäre an der Tat erkennbar und erst recht würde die Leichen nicht zudecken.

Ich habe mich oft gefragt, ob er in dem Moment seiner Allmacht über Leben und Tod auch einen Triumph gefühlt hat. Aber ich glaube nicht: Die Musik aus dem Link von Oldschool scheint für mich dieses Gefühl eher zu treffen (Murder Symphony): Tiefste Depression und Angst!
(Nebenbei: Das ist schon eine seltsame Musik, aber sie hat was, irgendwie kommt man HK noch näher).

Man möge mir meinen hobbypsychologischen Ausflug verzeihen, aber manchmal, wenn ich über diese Geschichte nach denke, geht es mit mir durch.

@AngRa

Ich denke nicht - und habe das auch nicht geschrieben - daß der Täter hier für Dritte "drapiert" hat.

Aber blutige Leichen "ordentlich" zu stapeln - wohlgemerkt, nicht nur mal eben schnell eine Leiche an den Füßen aus dem Weg zu ziehen, sondern womöglich alle vier Leichen im Stadel anzufassen - hat für mich etwas äußerst Befremdliches.
Der Täter könnte ein "Ordnungsfanatiker" gewesen sein, einem eigenen inneren Zwang gefolgt sein.

Und er hat, wie hier schon oft bemerkt wurde, die Opfer alle symbolisch bestattet. Die einen im Stadel gestapelt und mit Heu und der Tür bedeckt, die Magd mit einem Federbett und den Stubenwagen mit einem Kleidungsstück abgedeckt.

Wir sind hier m.E. an einem Punkt angelangt, wo wir als Laien nicht weiterkommen. Es braucht wahrscheinlich auch keinen "Feld-, Wald- und Wiesenpsychologen", sondern einen Profiler.
Natürlich wäre in diesem Zusammenhang auch (wieder einmal) der "FFB-Bericht" von Interesse.

@ Ich kann mich im Augenblick nur sehr sporadisch an euerer Disskussion beteiligen, lese aber interessiert mit. Am meisten beindruckt hat mich in den letzten Tagen die Animation, wenn ich mir auch wünschen würde, dass die Überblendung schneller abläuft. Ich glaub bei einem rascheren Wechsel der Bilder könnte man mehr erkennen. Leider kann ich das technisch nicht bewerkstelligen. Zum Zweiten scheint mir die Lage der Viktoria Gabriel nun wirklich gesichert zu sein. Fehlt nur noch Cilli. Die Gesichter und Köpfe die in diesem Zusammenhang genannt wurden, ergeben für mich alle kein Bild. Aber wenn ihr (wir) so weiter machen, finden wir sie schon noch. Auf geht´s!

@Badesalz @alle

Die "Stapelordnung" der Leichen wirft in der Tat Fragen auf, auch ich suche noch nach
Antworten. Jedoch möchte ich an der Stelle unbedingt anmerken, dass die Stapelung
nicht notwendierweise vom Täter vorgenommen worden sein muss. Es kann auch der
"Hausbewacher" gewesen sein, falls dieser mit dem Täter nicht identisch sein sollte. Nur
damit wir uns hier nicht auf etwas versteifen, das nicht gesichert ist...

@all: @elfee und ich haben mal Brainstorming betrieben und aufgelistet, was uns an der jetzt von der Mehrheit präferierten Position der Leiche stört. Es wäre nett, wenn die Schon-Überzeugten dazu antworten könnten. Dann fiele es uns leichter, uns mit dieser Version anzufreunden. Es ist eine ganze Reihe von Fragen, ich hoffe Ihr habt trotzdem Zeit und Lust, die Punkte zu diskutieren.
Grüße
Jaska

1. Kopfposition: Sollte dieses Bild tatsächlich der Auffindesituation entsprechen, die die Polizei vorgefunden hat, dann sollte Victorias Kopf doch frei gewesen sein, wie sonst hätten die drei Auffinder die Leiche identifizieren können?

2. Krümmung des Armes: Nach oben hin (in Richtung der angenommenen Hand) ist eindeutig eine Krümmung nach rechts zu sehen, die anatomisch nicht sein kann).

3. Die Beule/Schwellung am Handgelenk: Sie kann nicht so punktuell bzw. räumlich begrenzt an dieser Stelle auftreten, wahrscheinlich auch nicht durch einen Knochenbruch, wie vermutet wurde. Wenn man annimmt, dass sie von einem Kampf der Victoria mit dem Täter herrührt, so muss man schon annehmen, dass die Victoria nicht sofort tot war, sondern noch längere Zeit gelebt hat. Die Beule kann nicht nach dem Tod wachsen.

4. Handgelenk: Ist nicht als schmalste Stelle zu erkennen, was auch nicht durch eine mögliche Schwellung erklärt werden kann.

5. Krempelung des Ärmels/Lage des Ellbogens : Sollte die Krempelung im mittleren Bereich des Unterarmes sein, so wäre sie viel zu schräg. Einen solchen Stoffverlauf kann man nur bei sehr weiter Kleidung hinbekommen. Alle weiteren Punkte, die folgen, gehen davon aus, dass der Ellenbogen auf Bodenniveau lag.

6. [B]Verhältnis Dicke Oberarm zu Unterarm : Nach dem Unterarm zu urteilen war die Person sehr schlank. Der Oberarm wäre (trotz Abzug für sehr dicke Bekleidung) mehr als 70% breiter als der Unterarm, was sehr merkwürdig wäre. Gegenüber der "empirischen, eigens ermittelten Norm" (aus den Maßen der Eltern laut Bild und eigenen Messungen lebender Personen) des Verhältnisses Oberarmdurchmesser zu Unterarmdurchmesser von ca. 1,25 (für sehr schlanke Menschen eher noch kleiner) wären das immer noch gut 29% Abweichung!

7. [B]Verhältnis Länge Oberarm zu Unterarm: Normal wären etwa Oberarm:Unterarm=1,05 (ebenfalls empirisch s.o.). Bei der vorgestellten Position wäre der Unterarm knapp 10% zu lang.

8. [B]Linker Arm Fr. Gruber: Der linke Arm der Fr. Gruber liegt sehr flach auf dem ein wenig nach links unten gedrehten Brustkorb auf, die Hand reicht bis zur rechten Schulter. Dadurch verschiebt sich der Ellenbogen samt Unterarm normalerweise sehr deutlich nach vorne (mit Berücksichtigung des gedrehten Oberkörpers sollte die Lage in etwa waagrecht gewesen sein). Der linke Ellenbogen müsste unter dem Oberkörper der Victoria versteckt sein. 2 Lösungen: De Oberkörper der Vic hätte den Arm der Fr. Gruber beschwert und nach unten gedrückt, was aber offensichtlich nach der Lage des linken Armes nicht passiert ist, denn dann wäre die linke Hand nicht so weit in Richtung des rechten Schulterbereiches gelegen. Oder im Falle einer festen Unterlage wäre Victorias Oberkörper durch den Arm der r. Gruber angehoben worden. Auch dies kann man nicht erkennen.

9. [B]Blutlache: Falls eine Verletzung des Armes eine so große Blutlache ausgelöst haben sollte (was eh von der Form des Lache her nicht möglich ist, das ist eher ein Haarnetz wie schon diskutiert), wo sind dann auf dem blütenweißen Arm die entsprechenden Verletzungen zu finden?

10. [B]Körperlänge: Für eine gestreckte Position ist der Körper zu kurz. Außerdem fehlten dann nach dem "Unterschenkel" die kompletten Füße. Bei einer gekrümmten Haltung hingegen passt nun der als Knie/oder Unterschenkel angesehene Bereich nicht ins Bild.

11. [B]Oberkörperbekleidung: Wo der Oberarm auf dem Boden aufliegt, liegt mindestens noch ca. 5-10 cm Stoff (vom Ellenbogen bis zur Schulter ansteigend) des gleichen Musters auf dem Boden. Das ist für eine Bluse untypisch. Meiner Meinung nach (@elfee schließt das aus) könnte es sich bei dieser Position der Leiche nur um ein schweres, wollenes Schultertuch handeln. Das aber würde bedeuten, dass diese Person ausgehfertig war, ein Schultertuch war bestimmt im Haus selbst nicht sehr praktisch bzw. zählte zur „guten“ Kleidung, die man nicht anzog, wenn man schnell in den Stall ging. Und bei einer solchen Kleidung stellt sich natürlich wieder mal die Frage nach den fehlenden Schuhen… Das würde nicht passen.

12. [B]Schulterbereich: Die Schulter wirkt unnatürlich groß, käme auch mit so genannten Schulterpolstern auch nicht so wuchtig heraus. Schon gar nicht bei einer so schlanken Frau, wie es der Unterarm andeutet.

13. [B]Halsbereich: Dort wo der Halsbereich sein solle, hört die Leiche auf. Es ist kein Übergang vom Ausschnitt zum Hals erkenntlich.

14. [B]Rockbereich der Fr. Gruber: Wenn der Kopf der Vic unter dem Rock liegen würde, so müsste der Rock an dieser Stelle viel höher liegen und es käme kein natürlicher Faltenwurf, wie es auf dem Bild zu sehen ist, zustande.

15. [B]Brustbereich Victoria: Die Victoria müsste sehr "Flachbrüstig" gewesen sein.

16. [B]Position: (Wir haben nur das Augenscheinprotokoll zur Verfügung und müssen davon ausgehen, dass die Frauen so lagen, wie sie zusammengesunken waren) Im Falle eines Kampfes und bei abgeschnittenem Fluchtweg hätte die Frau sich instinktiv sehr nahe an die Wand, evtl. auch nahe der Ecke Treppe/Tür zurückgezogen. Wäre sie dann zusammengebrochen, so hätte der Oberkörper von dieser Ecke weggezeigt. Falls sie schon an der Tür überrascht und getötet wurde, so wäre sie mit dem Kopf voran heruntergestürzt und die Beine lägen auch näher zur Tür bzw. parallel zur Wand an der auch das Tor zu sehen ist. In keinem Fall ist die Lage des Oberkörpers in der jetzt diskutierten Position nachzuvollziehen.[/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

@Manatee @all
Die Stapelung ist tatsächlich ein interessanter Aspekt. Vielleicht kann man es so erklären: Da der Täter noch mehrere Tag im Hof die Tiere versorgt haben muss, ging ihm der Anblick der Leichen irgendwann (sofort) so an die Nieren, dass er sie "zusammengeräumt" und mit Heu/Stroh/Tür zugedeckt hat, damit er ihren Anblick nicht länger ertragen musste. Genauso ist er bei der Magd und dem kleinen Josef verfahren. Wann er das getan hat, werden wir wohl nie erfahren. Aber wie er es getan hat, ist interessant: Obenauf lag zweifellos Andreas Gruber. Zufällig quer über den beiden Frauen? Oder wollte der Täter damit etwas ausdrücken, auf etwas hin weisen? Möglicherweise auf den Inzest auf dem Hof? Wollte er damit vielleicht sogar seine Tat erklären? "Da hat der Herrgott schon die rechte Hand am rechten Platz gehabt", hat LS bei einer polizeilichen Vernehmung einmal gesagt, wir erinnern uns.
Wahrscheinlich hat der Täter die Opfer bei dieser Aktion an den Armen gezogen. Dadurch wäre auch deren einheitliche Lage auf der Brust zu erklären.

@jaska

Würdest Du bei all Deinen Einwänden, die ja wohl überlegt und solide untermauert sind, wenigstens soweit mitgehen, dass die beiden Frauen von der Polizei für das zweite Foto, das Stapelbild, nicht eigens neu drapiert wurden, sondern in der gleichen Position liegen wie auf dem ersten?

@heinbloed: Ja, das erkennt man an der Beinposition der Fr. Gruber und dem gerade diskutierten "Ärmel".
Aber das heisst ja nicht mehr und nicht weniger, als dass sie nicht zwischen den Zeitpunkten der Aufnahmen bewegt wurden.