Mordfall Hinterkaifeck

@ Jaska,

Ihr habt Euch da sehr detailliert Gedanken gemacht.
Es ist vom Umfang allerdings so erdrückend, das ich erst morgen Abend darauf eingehen kann - bis dahin kann man hoffentlich zum WE-Beginn noch andere Meinungen vernehmen... :-)

Das wichtigste habe ich vergessen Jaska: Wo vermutet Ihr denn die Victoria?

@jaska

Für mich heißt es, dass der Polizei eine Neuanordnung der Frauenleichen für die Rekonstruktion der ursprünglichen Auffindesituation gemäß der Angaben von Schl., Pöll und Sigl, wie sie Bild 2 darstellt, überflüssig schien. Nach Meinung der Münchner Kriminaler lagen die beiden so, wie sie die drei Bauern gefunden hatten - mit kleinen Abstrichen.

@AngRa (heute um 12:30)

Für mich ergibt sich ein eklatanter Widerspruch zwischen dem Augenscheinprotokoll ("Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber auf dem Bauch quer über den Leichen der Cäzilia Gruber und der Victoria Gabriel gelegen. Zwischen den drei übereinandergelegten Leichen und der Stallwand lag die Leiche der Cäzilia Gabriel") und den beiden Fotos. Die parallel zur Stallwand liegende Frauenleiche ist mit Sicherheit nicht die siebenjährige Cäzilia Gabriel im Nachthemd. Auf dem Stapelbild liegt der alte Gruber n e b e n ihr und "quer über" der zweiten Frau. Wurden hier - was naheliegt - die Namen Gruber und Gabriel verwechselt? (Ist sicher schon tausendmal diskutiert worden, hab Geduld mit einem Neueinsteiger!)

@jaska
Ich bin nach wie vor für die angenommene Lage. Ich versuche mal die einzelnen Punkte zu entkräften:
1. Ganz offensichtlich wollte die Polizei die Köpfe der Opfer nicht auf den Fotos haben. Sonst wären sie ja wohl drauf. Also hat man Viktorias Kopf mit einem Teil des Rockes von Cäzilia Gruber abgedeckt.
2. Ein "Krümmung" des Unterarms kann ich weder entdecken noch hielte ich sie notwendiger Weise für unnatürlich (siehe auch "Perspektive" 4 - 7)
3. Die Beule ist deutlich zu sehen. Kann aber genauso gut schon vorher bestanden haben, oder während eines vermuteten Kampfes enstanden sein. Das geht ganz schnell. So schnell kann man gar nicht sterben ;-\
4.-7. Die scheint eher ein perspektivisches Problem darzustellen. Ich kann mich da einigermaßen aus, und sehe hier kein Problem für die Theorie.
8. Nein. beides stellt keinen Widerspruch dar. Mir erscheint es sogar so, dass die linke Körperseite von Viktoria wirkich ein wenig angehoben ist, und nicht auf dem nackten Erdboden liegt.
9. - 15. Hier kann man eindeutig zu wenig erkennen. Der Körper kann zusammengekrümmt oder gestreckt sein, der "nackte" Bereich kann z.B. auch der Fuß sein. Dies spricht aber nicht gegen die angenommene Lage mit dem Kopf unter dem Rock der Cäzilia.
16. Das ist die Vermutung der Polizei. So wie Cäzilia Gruber liegt kann man aber schon davon ausgehen, dass dies nicht die Position beim Todeszeitpunkt darstellt. Da wäre eine gekrümte Haltung viel logischer.
Für mich ist die angenommene Lage, von allen die bisher gepostet wurden, die wahrscheinlichste. Und nur darum geht´s uns doch hier. Den nach den überprüfbaren Fakten wahrscheinlichsten Tatverlauf zu rekonstruieren. Stopp: Mir geht´s halt darum. Muss ja nicht für alle gelten.

@stalinstadt:
Die gute Absicht zählt ja auch schon :-) In der Lage der Viktoria sind @elfee und ich unterschiedlicher Ansicht. Ich hatte die ungefähre Position schon mal skizziert (s.Link). Elfee sieht den hellen Fleck als Gesicht, wonach die Viktoria ziemlich genau auf dem Rücken liegen soll, Beine in Richtung ihrer Mutter.

Aber auch das sind nur Vermutungen. Ich denke, der Lösung des Rätsels können wir uns nur annähern, wenn wir alle unmöglichen Varianten ausschliessen.

@heinbloed:
Ja, Du hast Recht. Bedenken muss man allerdings auch, dass die Leichen nach 4 Tagen zu stapeln und zu bewegen kein sehr tolles Erlebnis war.... Falls die Frauen so aufgefunden wurden wie sie starben, dann würde die unserem Argument entgegenkommen, wonach der Kopf der Viktoria unmöglich unter dem Gesäß der Fr. Gruber gelegen haben kann. Nicht nachdem die Polizei schon viele Stunden auf dem Hof war.

Für alle die es interessiert, ab dem 18.04.2008 bis einschließlich Oktober, findet im Bauernhofmuseum "Jexhof" Schöngeising eine Ausstellung über dieses Thema statt.
www.jexhof.de

P.S. Ich weiß nicht, ob dies bereits publiziert wurde.

@jaska

Frau Gruber kurz mal angelupft, um ihr "unter den Rock" zu schauen, dann wieder in annähernd originaler Position abgelegt, dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Es würde an der Gültigkeit oder Beweiskraft der Fotos wenig ändern.

Ich gehe davon aus, dass spätestens nach dem Eintreffen der Gerichtskommission am Tatort keine substanziellen Veränderungen mehr vorgenommen wurden.

Welchen Sinn hätten die Fotos gehabt, wenn man ihnen nicht eine gewisse Aussagekraft beimaß? Wo man ohnehin sparsam mit Glasplatten umgegangen zu sein scheint. Eine bloße "Teilrekonstruktion" der Auffindesituation, weil man bei den Frauenleichen zu pietätvoll/zimperlich/angeekelt war, erscheint mir vollkommen sinnlos.

@ mima,

ooh, Dich habe ich lange vermisst! Du hast am Anfang des Threads so viel zur Entwicklung des selbigen beigetragen - warum warst Du so lange fern?

@snowstorm: Danke, dass Du Dich mit der großen Liste auseinandergesetzt hast. Allerdings ergeben sich wie immer Gegenfragen:
Zu 1: Zumindest von der Frau Gruber sieht man den Teil ihres Gesichtes und wenn Viktorias Kopf doch evtl. nicht unter dem Rock versteckt war, so gibt es zumindest noch eine Chance, auch ihr Gesicht zu sehen.
Zu 2: Die Krümmung des hellen Bereiches (“Arm“) ist am oberen linken Ende zu finden.
Zu 3. Wir hatten vor ein paar Tagen schon mal ausführlich darüber diskutiert. So schnell (im Augenblick des Todes) entsteht keine Beule und selbst wenn, wäre diese For absolut untypisch für eine innere Verletzung des Handgelenkes.
Zu 4-7: Ich habe sehr wohl auf die Perspektive geachtet. Gerade bei Viktoria ist die perspektivische Verschiebung am Geringsten, weil sie erstens ihr ganzer Körper ziemlich gleichmäßig weit von der Kamera ist. Zudem würde bei Berücksichtigung der Perspektive die ermittelte Länge des Unterarmes strenggenomen noch länger sein, da durch die Beugung von der Kamera weg der sichtbare Teil zusammenschrumpft.
Zu 8: das kann ich leider gar nicht bestätigen.
Zu 9-15: Der Strohberg sinkt schon hinter diese hellen Fleck, dem Unterschenkel oder Knie, das Ihr seht sehr rasch ab. Die fehlenden Füße müssten entweder nach hinten gebogen sein oder aber in der Luft hängen. Sobald der Unterschenkel so zu sehen ist, wie Du es annimmst, fehlt etwas.
Zu 16: Du hast absolut Recht, bei allen Leichen wäre eine gekrümmte Haltung am wahrscheinlichsten. Und wenn der Mörder sich tatsächlich noch einige Tage auf dem Tod aufgehalten hatte, so hat er dieses „Arrangement“ erstellt.

Ich will niemanden bekehren, jeder soll für sich die wahrscheinlichste Version als Wahrheit annehmen. Wir wollten lediglich einige Bedenken äußern und sie mit Euch diskutieren.
Gute Nacht

@heinbloed: Die Leichen wurden am 4.4. entdeckt und von den Auffindern zumindest teilweise bewegt. Die Polizei traf kurz danach ein, konnte aber wegen fehlender Belichtungsausrüstung erst am nächsten Tag die Fotos aufnehmen. Ich gehe davon aus, dass in diesen schätzungsweise 15-20h schon mal jemand den Kopf der Viktoria freigelegt hat, um sie eindeutig identifizieren zu können. Nach Eurer Meinung hätte ja der ganze Kopf unter dem Gesäß der Frau Gruber gelegen, mit einmal kurz unter den Rock schauen - wie Du es so bildlich beschrieben hast- wäre es nicht getan gewesen.
Ein interessanter Punkt, den Du ansprichst ist die Fototechnik. Dazu hatte ich mal recherchiert und ich gehe nicht mehr hundertprozentig davon aus, dass es Fotoplatten waren, die der Fotograf benutzt hat. Schon 1888 brachte Kodak die erste Rollfilmkamera auf den Markt, wohlgemerkt ein serienreifes Produkt. Der Fotofilm war schon lange erfunden, zuerst noch mit Papier als Trägermaterial. Und aus der Zeit des ersten Weltkrieges gibt es schon eine Vielzahl an scharfen und farbigen Bildern (einfach mal googeln). Es hätte für die Polizei sicherlich noch günstigere Alternativen gegeben, um die Anzahl der Tatortfotos zu erhöhen.
Vielleicht gab es ja noch mehr Fotos, die wegen der grässlichen Dinge darauf, nie veröffentlicht wurden? Wer weiß das schon :-)

Es gab mehr Fotos Jaska, darauf können wir wetten.
Schaulustige, Einheimische, Reporter - null weitere Fotos?
Wurden uns die Windeln mit der Kneifzange angelegt? ;-)))

@stalinstadt: Bin genau Deiner Meinung, es ist kein Zufall, dass nur so "entschärfte" Fotos nach außen drangen. Die weiteren sind irgendwo unter Verschluss - also auf zum munteren Fotosuchen :-)

Nur mal so am Rande ...

Empfindet ihr es nicht auch als seltsam, daß sich Wissensträger wie hexenholz, oldschool70, keller kaum noch zu Worten hinreißen lassen?

AnGra versucht den Thread (Dank Ihrer Kompetenz) noch etwas aufrecht zu erhalten!.
Stalinstadt gibt sein Bestes, die Informationen auf seiner Page zu hinterlegen.

Naja, dass war nurmal so mein Eindruck, weil von vielen Forumsmitgliedern nur ein Scheiß dahergeredet und von den Bildern Falscheindrücke vermittelt werrden.

@jaska und Stalinstadt

Es gibt tatsächlich und wahrhaftig lediglich fünf Tatortaufnahmen, ob jemals mehr gefertigt wurden, laß ich einmal dahingestellt. In den Staatsarchiven sind leider nur diese fünf!
die Bilder die es gibt wurden rekonstruiert, da die Finder die Leichen auseinandergezogen haben um nachzusehen, wer denn da alles liegt. Danach wurden sie wieder "gestapelt" um Bilder machen zu können. Ob sich die Finder an jedes Detail erinnern konnten, glaub ich nicht, selbst für die damalige Zeit muss das ein riesen Schock gewesen sein!

Ich bin mir, da vom Fach und auch in Fotogeschichte ein bißchen bewandert, relativ sicher,
daß Tatortfotos damals noch mit einer großformatigen Plattenkamera gemacht wurden.
Rollfilmkameras hatten damals noch keine so große Bedeutung und Kleinbildkameras gab es noch gar nicht.
Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Irgendjemand (stalinstadt?) schrieb doch, die Originalnegative würden noch existieren. Es könnte natürlich auch sein, daß damit Repro-Negative gemeint waren...

Und ich schrieb es schon mal, anhand von komprimierten Bilddateien in geringer Auflösung lassen sich keine wirklich präzisen Schlüsse ziehen, da spielt einem zu oft die Phantasie einen Streich und die Interpretation wird dann (unbewusst) sehr stark von Wunschdenken beherrscht.
Wirklich zielführende Schlüsse lassen sich nur anhand von guten Origialabzügen oder Reproduktionen ziehen.


"Es gab mehr Fotos Jaska, darauf können wir wetten.
Schaulustige, Einheimische, Reporter - null weitere Fotos?
Wurden uns die Windeln mit der Kneifzange angelegt? ;-)))"

Sorry, aber daß schaulustige aus nah und fern damals zahlreiche Tatortfotos gemacht haben,
am besten noch mit den Leichen, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Im Gegensatz zu heute war die Amateurfotografie damals noch wesentlich weniger verbreitet - die Technik war ja noch wesentlich umständlicher, nicht so einfach wie heute.
Wir müssen uns da hüten, die heutige Zeit 1:1 auf damals zu projizieren!

Und ob dort viele Journalisten die Leichen fotografiert haben?
Eher nicht, weil der Tatort bis zum Abtransport der Leichen sicher nicht frei zugänglich war.
Außerdem steckte der Boulevardjournalismus (und nur der lebt von gruseligen Leichen- und Tatortfotos) noch nicht mal so richtig in den Kinderschuhen.

Ob die Polzei damals noch zusätzliche, heute unbekannte Fotos gemacht hat,
ließe sich am ehesten mit den Originalnegativen aufzeigen, insofern diese noch komplett verhanden sind und wenn es sich bei den irgendwo archivierten Negativen nicht nur um Repro-Negative der uns bekannten Aufnahmen handelt.

@ senftube,

auf langen Wegen darf man sich auch ausruhen ;-)
Das die Aktivitäten über längere Zeiträume nicht konstant hoch sind ist völlig normal. Wenn man das Gefühl hat, seine Gedanken hinreichend dargelegt zu haben, braucht es erst neue Anregungen oder Anhaltspunkte, um sich wieder zu "aktivieren". Man kann ja nachlesen, wie emsig sich viele hier involviert haben - sei es in zeitlicher oder monatärer Hinsicht. @Badesalz verbringt sehr viel Zeit damit, die Infos auf hk.net unterzubringen, @hexenholz aktualisiert anhand aktualisierter Erkenntnisse das Modell des Hofes usw.

@ mima und maschenbauer

klar - offiziell sind es nur die vorliegenden Bilder und weitere vom Tatort werden nicht auftauchen. Es ist auch nicht davon auszugehen, das irgendwelche Touristen am Tatort Bilder geschossen haben - technisch kaum möglich. Insofern habt Ihr natürlich Recht.

Aber worauf wir heute noch zu Recht hoffen sind Fotos der HK'ler - die Gründe wurden ja schon weiter oben dargelegt.

es gab mal hier im Forum eine Userin, @gruberin, die hatte noch die vage Erinnerung, als Kind ein Foto von den sechs Toten gesehen zu haben......
aber leider ist die gute @gruberin verschollen ! Sie wollte sich auf Fotosuche machen...

@mima/@maschenbauer: Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass nur 5 Tatortfotos bekannt sind. Fest steht für mich, dass der Polizei außer der "großformatigen Plattenkamera" -wie @maschenbauer erklärt hatte- auch noch kostengünstigere Möglichkeiten für weitere Fotos zur Verfügung gestanden haben. Es gab damals schon jahrzehntelang die Möglichkeit, sogar bewegte Bilder aufzunehmen, dazu auch Farbfilmkameras, die ebenfalls schon mind. 8 Jahre auf dem Markt waren. Und Schwarz-Weiß-Filme gabs eben auch. Normalerweise ist die Polizei doch sehr viel besser und hochwertiger ausgestattet, als der Normalo... Warum bei einem so großen Verbrechen überhaupt gespart werden sollte ist mir auch nicht so ohne weiteres klar.
Die bekannten Tatortfotos geben lediglich die einzelnen Räume wieder, ohne aber den eigentlichen Sinn und Zweck der Tatortfotografie zu erfüllen: die Dokumentation des Tatorts inkl. kleinster Einzelheiten, Gegenständen und vor allem der Verletzungen der Opfer.
Grüße

"Die bekannten Tatortfotos geben lediglich die einzelnen Räume wieder, ohne aber den eigentlichen Sinn und Zweck der Tatortfotografie zu erfüllen: die Dokumentation des Tatorts inkl. kleinster Einzelheiten, Gegenständen und vor allem der Verletzungen der Opfer."

Da stimme ich Dir voll und ganz zu, Jaska.
Wie wir hier ja alle feststellen, eignen sich die Bilder nicht wirklich
für eine detaillierte Tatrekonstruktion. Aber eigentlich sollte das doch der Sinn und Zweck solcher Bilder sein - und war es sicher auch schon damals!

Ich meine übrigens auch, daß ich vor Jahren mal irgendwo ein anderes Tatortfoto gesehen habe. Aber vielleicht spielt mir da auch nur mein Gedächtnis einen Streich -
oder es handelte sich um eine Ausschnittvergrößerung...