Mordfall Hinterkaifeck

@inquisiteur

damit stehst du nicht alleine da, im ersten moment dachte ich:

jetzt, jetzt, jeeetzt! packt endlich einer aus. "grins"

nix wars, dietrich, schreib einfach, wir sind doch "622seitenlesegeübt"
und noch mehr....sh. hkf.net

lg hulla

3 lesebrillen liegen griffbereit bei mir neben dem pc

@Manatee:
Ein "Zusammentreiben der Opfer" halte ich für unwahrscheinlich.
Dagegen sprechen für mich mehrere Gründe:

-Die Magd und der Kleine waren in ihren Zimmern. Wenn die HKer zusammengetrieben worden wären, hätten die Täter die Magd nicht übersehen bzw. die Magd wäre nicht ruhig beim Auspacken ihrer Habseligkeiten geblieben, wo sie von ihrem Mörder überrascht wurde.

-Alle erwachsenen HKer zusammen hätten den Tätern einen ziemlichen Kampf liefern können. Alle wurden in die Gesichter geschlagen, die alte Gruberin ( oder Viktoria Gabriel oder sogar beide Frauen ) gewürgt, ich denke nicht, dass sie das alle zusammen ohne Gegenwehr hätten geschehen lassen. Was hätte den alten Gruber in Schach halten sollen? Von wievielen Tätern gehst Du da aus, um das durchführen zu können?

-Der unterschiedliche Bekleidungszustand der Opfer legt eine Reihenfolge nahe, in der sie am Tatort eintrafen.


Der Leichenstapel und die Abdeckung müssen tatsächlich nicht von den Tätern angelegt worden sein, die nicht zwingend auch das Vertuschungsteam waren.

Drew..

also ich hoffe mal nicht das ich der "Dummschwätzer" bin.. es muss nichts heißen,das man keine ahnung von dem Fall hat auch wenn man nur bis Seite 14 gelesen hat ^^

Zum schluß wird sowieso wieder alles wiederholt. Ich habe zu diesem Thema auch meine eigene Meinung... Zudem man ließt nach und nach die anderen seiten :)
und wie gesagt vieles ist wiederholung.

Wissen tuen wir sowieso nicht alles was dort passiert ist oder nicht. reine spekulationen.

Drew hast du ja lange gebraucht für die 622 seiten nicht wahr???
Zudem: -Die Tat war nicht geplant, die Geschehnisse haben eine Eigendynamik entwickelt, die auch die Täter zunächst überforderte.


Ich glaube das sie geplant war ! wie kommst du darauf das die täter überfordert waren?

Mir kam gerade noch eine Idee...
Viell. wollte der alte gruber mit seiner tochter in dem stall ein schäferstündchen halten.
wurden von dem Täter überrascht... erst der alte gruber tot, und viktoria versuchen zu erdrosseln... klappte nicht.. wurde auch sie umgebracht..

nach einiger zeit machte sich die Frau gruber mit der kleinen enkelin auf dem weg um beide zu suchen... *beide erwischt*


das dienstmädchen ahnte von allen nichts und wurde dann überrascht vom täter...

@Dew

Willkommen in unserem Kreis. Ja, zugegeben, ein Zusammentreiben der Opfer scheint wenig wahrscheinlich, zumal ich persönlich von maximal 2 Tatbeteiligten ausgehe (mehr als zwei hätten kaum auf ewig die Klappe gehalten).

@inquisiteur, @hulla:
Sooo schnell schiessen die Preussen nicht. Ich meinte natürlich die Herangehensweise, wie sie hier im Forum praktiziert wird, die noch heute, also nach all´ den Jahren, den Durchbruch bringen kann.
Sorry, wenn Ihr Herzrasen hattet.
Danke übrigens für die freundliche Begrüssung.
LG
D.

@Bernstein:
Die Beiträge hier haben mich doch ( grösstenteils ) auch erquickt, da will ich nicht zurückstehen und auch was zurückgeben.

Was die Verrichtung der Notdurft auf dem Heuboden angeht, stimme ich Dir insofern zu, als dass es nicht im Zusammenhang mit Schäferstündchen dazu gekommen ist.

MfG
D.

@asesis,
ist etwas unkonventionell, sich dort im STALL der bodenständigen Triebhaftigkeit des bäuerlichen Alltags hinzugeiben, im Reigen der brüllenden Kühe und quiekenden Schweine, das Gegacker der Hühner nicht zu vergessen, im harmonischen Einklang mit dem stimulierenden kläffen des Spitzes !
Das eben macht nicht unbedingt spitz, wenn die grosse Gefahr besteht, dass Andere Hausbewohner plötzlich dazu kommen, umso mehr, als der "Abort" im Stall war !

Spass beiseite: was überdies stark gegen Deine Theorie spricht, dass Viktoria in Ausgehkleidung war bzw. noch zumindest komplett bekleidet war , und Andreas G. schon im Schlafrock. Ich denke, auch in erotischen Dingen waren die HK'ler eher etwas pragmatisch, und man/frau hätte nicht die Schlafkleidung bzw. "Ausgeh"-Kleidung im Stall beschmutzt:
Waschen war damals beileibe nicht so locker wie heute, mit der doch recht komfortablen Waschmaschine ! Da drohte nämlich der Waschkessel bzw. das Rubbelbrett ! Harte schweisstreibende Arbeit nebst Bügeln mit Kohle-Bügeleisen !
Als wenns sonst nix im Haushalt und auf dem Hof zu tun gäbe.

@alle,
Wo bei den HK'ler allerdings die sog. Waschküche war, die meist auch als Schlachthaus/Küche gebraucht wurde, bei der "Hausschlachterei", ist bis dato noch etwas ungeklärt !! Dass es überhaupt keine Waschküche oder dergleichen gegeben haben soll, ist noch zu hinterfragen. Vielleicht kann @Theresia mit Ihrem bachground hier weiterhelfen.
Wohlgemerkt: wir reden vom Bauplan eines einfachen L-Seit Hofes um 1870 herum

****
Bernie

dumme frage: wer sagt eigentlich das alle nacheinander in dem Raum gegangen sind wo sie vermutlich (!) umgebracht worden sind ??!!

ach danke übrigens bernie... aber es wäre ja nicht so tragisch gewesen wenn sie ihr schäferstündchen im stroh getan hätten?!

nach den bildern vom Haus her, waren die Tiere ja sepperat untergebracht in ihrem stall.. und sie wurden in der futter(halle) umgebracht...

@asesis:
Ich hoffe auch, dass Du kein Dummschwätzer bist.

Ich habe mir die Arbeit gemacht und bisher fast den ganzen thread aufmerksam durchgelesen und mir eine Meinung gebildet.
Das hat einige Zeit gekostet, die ich dem Thema entsprechend, für angemessen halte.

Wenn Du Dir Deine 14 Seiten so aufmerksam durchgelesen hast, wie meinen Nickname ( mit Verlaub: DEW, wie Tau auf englisch ), solltest Du vielleicht nochmal zurück auf Anfang ( sorry, aber DIE Steilvorlage von Dir MUSSTE kommentiert werden ).

Es wiederholt sich Einiges, da hast Du sicher recht. Aber garantiert nicht immer wieder die ersten 14 Seiten.
Die Wiederholungen werden übrigens in der Hautsache regelmässig durch Beiträge von Leuten verursacht, die sich nicht die Arbeit gemacht haben, und von den unendlich geduldigen "Hinterkaifeckologen" Antworten, "aber pronto", wollen.
auf weiten Strecken stehen Sachen, die noch nichteinmal die Buchautoren/Journalisten ), die sich mit dem Thema befasst haben, wussten oder entsprechend gewürdigt haben.

Deine Idee zum Tathergang stellt einen möglichen aber m. E. recht unwahrscheinlichen Ablauf dar. Wenn Du die über 600 Seiten nicht übersprungen hättest, wüsstest Du auch warum.

In meiner Aufzählung habe ich die Eckpunkte dargestellt, innerhalb derer ich meine Ansichten zu Motiven und Tathergang entwickelt habe, damit erstellte ich eine Einleitung für weitere Diskussionen mit Leuten, die´s interssiert ( und das seit fast 700 Seiten ). Ich werde Dir jetzt also nicht explizit antworten, sondern ganz geplant meine Erörterung weiter durchführen.

Die Vermutung von Deiner Mama und Dir, bezüglich einer Involvierung des "ganzen Dorfes", teile ich übrigens. Wie ich darauf komme, folgt.

DEW, wenn´s genehm ist ( oder auch nicht ).

@Manatee:
Zwei Täter hätten bei einer angenommenen "Massenhinrichtung" buchstäblich "alle Hände voll zu tun" gehabt.

Selbst wenn man einen der Täter als mit einer Schusswaffe bewaffnet annähme, der die gerade NICHT Gewürgten oder "Gereuthauenen" in Schach hielte.

Was hätten denn die Übrigen zu verlieren gehabt als sie sahen, dass die Täter es ernst meinten?

Währenddessen für die einzeln ankommenden Opfer sogar ein einzelner Täter gereicht hätte.

@Bernstein:
Die Waschküche vermisse ich auch, aber nur ein wenig. Immerhin wurde ja nachträglich eine Wasserleitung ins Haus verlegt, die die ursprüngliche Eingangstür blockierte.
Ich vermute, dass es in der Vorstellungswelt derer, die den Hof bauten, einfach noch keine Verwendung für so "neumodischen Kram" wie eine Waschküche gab.
Die Küche wird wohl für alles benutzt worden sein, was man sonst in einer Waschküche tut.
Bei gutem Wetter wurde sicher viel auch draussen erledigt.


MfG
Dew

Zu dem Gegensatz alter und neuer Forumsteilnehmer:

Wenn jemand neues (und ich bin auch hier neu) eine Idee einbringt, dann muss das nicht schlecht sein. Oft drehen sich die "Alten" immer um den gleichen Brei, und ein anderer hat DIE Idee. Wenn jemand zu viel quatscht, dann bitte einfach sagen. Gleichzeitig sehe ich auch eine grosse Kenntnis bei vielen "Alten" hier, insbesondere Angra - und dadurch ein sinnvolles, fundiertes Feedback für neue Ideen. Schließlich ist es für einen "neuen" immer schwieriger, neu hinzuzukommen, denn X-Tausend Beiträge zu lesen kostet viel Zeit.


Zum Fall: wenn man plant, die ganze Familie auszulöschen, dann muss man auch die Waffe auswählen. Pistolen waren damals (auch ohne vorherigen Beschusstest) leicht erhältlich und eine Pistole ist sicher das Mittel der Wahl: klein, tödlich, schnell. Aber sie ist laut, der Knall ist weit zu hören. Eine Reuthaue ist leise - vorallem wenn man damit dem Opfer auf den Kopf haut und es damit sofort still ist. Genau das ist aber passiert.

Wenn man den Ort für das Verbrechen auswählt, muss man auch einige Dinge beachten:
* nicht im Freien (könnte jemand zufällig sehen, oder die Schreie hören)
* nicht dort, wo die ganze Familie ist (sind zuviele auf einmal)
* an einer Ecke im Haus, hinter der man auflauern kann
* nicht so, dass man unterhalb des Opfers steht (wie es an der Türe vom Futtergang zum Stadl der Fall ist) - das Opfer könnte man nicht am Kopf verletzen, das Opfer hätte einen taktischen Vorteil
* So weit weg von der Familie, dass keiner die Tat hört, so sie leise durchgeführt wird.

Als Ort dafür kommt daher in Frage:
* die Türe vom Futtergang zum Stall
* die Türe zum Stadl, wenn man neben der Türe ein Podest baut mit Platte obenauf, dass man genau so hoch wie das Opfer steht. So ein Podest wäre aber wacklig - aber möglich: 2 Hölzer + ausgehängte Türe drauf. So eine ausgehängte Türe würde man nachher nicht mehr brauchen, und damit die Leichen abdecken
* Wenn 2 Täter da sind: einer hinter der Türe Futtergang-Stall - einer hinter der Stadltüre. Da die Türen ganz nah beieinander sind, bekommts das Opfer von 2 Seiten.

Frage: Weiss jemand, wo genau die Türen vom Futtergang zum Stall waren?

Andere Idee, den Tatort zu planen?

Und musste man nicht auch zum Stall, um dort vor dem Schlafen noch Pipi zu machen? Der alte Gruber hatte das Bett noch nicht benützt, aber war schon im Schlafanzug - genau die Situation in der man vielleicht vorher nochmal dahingeht. Zumindest konnte man eine solche Gewohnheit das durch Beobachten des Hofes eruieren.

@Münchner,
detailliertere Pläne zu Hinterkaifeck findest Du sogar in 3-D auf Hinterkaifeck.net ! Hier in der HK-Bildgalerie dürfte auch eine alte Skizze von Hinterkafeck sein, die aber in manchen Details nicht korrekt ist. Die Position derTüre vom Futtergang (Stall) in die Tenne hinaus ist aber soweit korrekt.

Einen Feldherrenhügel in der Tenne zu bauen, um von dort aktiv die Schädel der Opfer zu bearbeiten ist zwar von der Idee her neu, aber in der Mord-Praxis wohl inakzeptabel ! Diese Konstruktion schwingt und wankt wie ein Kuhschwanz, zumal bei den enormen Kraftaufwendungen, ist zu sehr statisch, passt sich den Bewegungen der Opfer nicht an, und bringt zudem den/die Täter selbst in höchste Gefahr, was abzubekommen, sich selbst zu verletzen: " Friendly Hacke " !

Ein Täter(kreis), der rational vorgeht, braucht keine derartige Henkerschaukel !

Der Tatverlauf selbst zeigt enormes emotionales Potential. Das war ein tödlicher Outburst. Grosse Vernunft und "kühle" Mord-Planung standen offensichtlich nicht dahinter.

Ein "Trick" wäre jedoch denkbar, wurde hier schon seit langem angesprochen:
Nach dem ersten Totschlag ( an Viktoria ? ), wird die die groben Stufen zum Futtergang hinauf überbrückende improviserte Rampe , nämlich dieses Türblatt, weggenommen, und die Nächsten Opfer stürzten in die dunkle unbeleuchte Tenne hinab, oder kamen zumindest ins Straucheln. Dieser Moment wird dann von dem/den Tätern ausgenutzt, um die Opfer durch brutale Schläge ( Schädel+Gesicht) vollends ausser Kontrolle zu bringen.

Dieses Türblatt wird dann später bei der Stapelbildung auf die Opfer gelegt.
Ob der Hergang so war, lässt sich nicht zwingend belegen, bietet sich aber an !

**************
bis morgen: Bernie

Die Brutalität und das erfolgreiche "Durchziehen" bis zum Kleinkind erinnert aber auch an sorgfältig geplante Gewaltverbrechen, in denen brutal Menschen ermordet werden, um einen Plan durchzuführen.

Mich erinnert das ganze an die Schleyer-Entführung durch die RAF, die so um die 3 Begleiter liquidiert, um den Schleyer zu kidnappen (der dann später auch ermordet wird). Also exakt geplante, emotionslose Hinrichtung von 3 Leuten um einen ganz bestimmten Zweck zu erreichen.

@Münchner

Selbstverständlich halte auch ich es für möglich, dass ein neuer Forumsteilnehmer eine zündende Idee zum Tathergang hat, zumal die bisherigen Theorien nicht so befriedigend waren. Ich habe auch Verständnis dafür, dass sich jemand nicht durch 13.000 Beiträge liest, allerdings muss ich den Eindruck haben, dass sich jemand ernsthaft mit dem Thema beschäftigt. Dann antworte ich ihm gerne.

Ich kann nur nochmals schreiben: Für mich hat der Täter zur Begehung der Tat die Arg-und Wehrlosigkeit der Opfer ausgenutzt. Er hat zugeschlagen in einem Moment, als die Opfer ( m.E. mit Ausnahme des ersten Opfers) arglos waren und keinen Angriff erwartet haben. Anders hätte er die Morde gar nicht bewältigen können. Der Tatort, d.h. die enge Tür zwischen Stall und Scheune waren einfach optimal. Es war wegen der Enge laut Augenscheinsprotokoll von Amtsgerichtsrat Wießner gar nicht möglich, dass zur gleichen Zeit mehrere Opfer auf den Täter treffen.

Möglicherwiese war der Tatort aus diesem Punkt heraus optimal ausgewählt.

@Münchner
Aber wer ermordet schon ein 2 1/2 jähriges Kind? Das Kind hätte doch aufgrund seines Alters und der damit verbundenen mangelnden Aussagefähigkeit niemanden im Nachhinein verraten oder bezichtigen können. Wer kann schon ohne emotionalen Hintergrund einen solchen Hass auf ein im Kinderwagen liegendes hilfloses Kind entwickeln und ihm den Schädel einschlagen?

Argumente, warum der Kleine sterben musste:

Rational:
* Erbschaftsfragen?
* sollte nicht 4 Tage schreien (wenn geplant war, etwas zu bleiben)

Emotional:
* Hass

also ich möchte noch mal erwähnen das ich mir die seiten schon noch durchlesen werde :) bin ja auch erst seit freitag am thema dran und naja soooviel zeit verbringe ich auch nicht am PC, aber ich versuche mein bestes, weiter zu lesen :)
da mich diese story auch interessiert. aber diese fast 700 seiten *man sind das viele* werde ich noch irgendwie durchlesen *versprochen*

möchte nur meine ideen mit einbringen.
das ZB: viktoria und der alte gruber eben überrascht wurden von den Tätern(?) und eben frau gruber und die kleine sie suchten...

sooo unwarscheinlich wäre das wohl nicht..trotz der kleidung und des waschens *wer weiß* alles ist möglich :)

Noch ein rationales Argument:

* ein 2,5jähriges Kind kann sehr wohl jemanden wiedererkennen und identifizieren

Der Täter wusste ja vielleicht nicht, wie alt genau es war ... vielleicht schon fast 3?

@Bernstein
Die von Dir schon so oft vermisste Waschküche hat es wahrscheinlich im Haus nicht gegeben. Ich habe ein bißchen rumgefragt und in meinem Gedächtnis gekramt. Geschlachtet wurde möglichst im Freien und die Sau dann irgendwo aufgehängt, wo es kühl war ( und die Hühner nicht ran konnten). Das Fleisch wurde in Stücke geschnitten und kam ins Surfaßl. Steht nicht irgendwo, dass das Surfaßl im Motorenhaus stand ? Für mich eine unmögliche Vorstellung, aber jedem, wie er´s gern hat. Bei uns steht es im Keller. Die Innereien konnten gut in der Küche verarbeitet werden, also Lüngerl einlegen, Blut - und Leberwurst kochen, Pressack machen. Mehr Wurst wurde kaum gemacht. Das Fett wurde auf dem Herd ausgelassen, also auch in der Küche.
Mein Schwiegervater (1909-2006) hat immer gesagt, dass bei ihnen bis ca. 1950 im Freien gewaschen wurde, auch im Winter. Dann wurde erst eine Waschküche eingerichtet. Davor wurde die Wäsche in der Küche auf dem Herd gekocht, dann die Kessel rausgetragen, die heiße Wäsche auf Bretter gelegt und gebürstet. Für diese Arbeit könnte man auch gut eine ausgehängte Türe benutzen. Gespült wurde dann in einem Becken mit kaltem Wasser. Die Überreste dieses Beckens haben wir vor einigen Jahren bei Bauarbeiten im Boden gefunden. Wo ein Bach oder Fluß war, wurde dort gespült. Bei uns in der Nähe gibt es einen Kanal, an denen die "Schwoabstege" noch lange zu sehen waren.
Und noch was fällt mir ein: Mein Vater (geb. 1923) hat immer erzählt, dass sie als Kinder an Hl. Abend alle baden durften, das gab es im Winter nur selten. Und das taten sie im Kuhstall, direkt vor den Kühen, weil es da halbwegs warm war.
Ich denke, @Dew hat recht, Waschküche war "neumodischer Kram" in HK und nicht vorhanden.