Mordfall Hinterkaifeck

Nicht nur die Familie G. wird verdächtigt, wenn man sich alle Aussagen mal so ansieht sind doch eine Menge Leute verdächtigt worden nach Sätzen wie "Ich erschlag dich wie die Hinterkaifecker" usw.

In sehe das so, die Victoria, seit Kindesbeinen von Ihrem Vater vergewaltigt (meiner Meinung nach ohne körperliche Gewalt, was es natürlich nicht besser macht), hat eine Hassliebe gepaart mit dem Wunsch weg zu wollen und auch wieder nicht entstehen lassen.

Unsereins kann sich warscheinlich nicht vorstellen was in dieser Frau für psychische Kriege getobt haben.
Ihre Heirat sehe ich als Ergebnis einer Ich will nicht mehr Phase, die natürlich schnell wieder vorüber war.

Aus dieser Einschätzung heraus gab es meiner Meinung nach einige Liebhaber in ihrem Leben, alle dazu benutzt aus dieser Sitation herauszufinden.
Das ist aber ohne ärztliche Hilfe unmöglich.
Sie wurde nicht einfach vergewaltigt, sie lebte quasi als zweite Frau neben ihrer Mutter, auf die sie zumindest unbewusst mit Sicherheit eine riesen Wut hatte.
Die Frau hat es zugelassen, je nach Phase wird sie ihr das mehr oder weniger vorgeworfen haben.
Die Männer mit denen sie sich einliess wird sie geliebt haben, zu jeder Zeit wird sie den Mann als eine Rettung gesehen haben endlich ein normales Leben führen zu können nur um nach einer Weile festzustellen dass sie von ihrem Vater nicht loskommt. Und diese Erkenntnis löste die nächste verzweifelte Phase aus.
Sie war eine Frau die bedingt durch dieses psychische Dilemma verletzen musste, in erster Linie mit Dingen die ihr auch weh taten, und sofort nachdem sie passiert waren bereut wurden.

Das kann man gut an der der Geschichte mit den Griffeln ihrer Tochter sehen.
Sie weiss wie wichtig der Cilly die Griffel sind, und genau deswegen zerstört sie die Griffel, es tut ihr gleichzeitig gut und weh den Schmerz beim anderen zu sehen.
In dem Moment wo es passiert überwiegt schon (zumindest bei ihrem Kind) das schlechte Gewissen und sie verspricht der Cilly neue Griffel.

Nun muss man sich in die Männer versetzen die sich mit der Vic einliessen.
Bedingt durch ihr schweres psychisches Leiden vermute ich eine Person die sehr überschwenglich war, ist ja auch verständlich denn jedesmal sah sie ihre Erlösung.

Die eiskalte Dusche kam natürlich völlig unvorbereitet, das Umschwenken von so einer Phase in die nächste passiert von einem Moment auf den anderen.

Nun kann man sich vorstellen wie sich ein Mann vorkommt der gestern noch mit ihr über Heirat spricht, und am nächsten Tag hört dass es vorbei ist.
Und wir vergessen Vics Problem nicht, sie muss verletzen weil es sie selbst verletzt, ich schätze Sätze wie "Du reichst an meinen Vater nicht ran" sind noch die harmlosesten.

Da den falschen erwischt, der dann auch noch merkt dass ihn seine Geliebte die ihn heiraten wollte verlässt weil sie lieber mit dem Vater im Heu liegt kann eine tickende Zeitbombe sein.
Worte sind die verletzendste Waffe , ich vermute da ist gut was gesagt worden.
Ich halte es auch für möglich dass sie denjenigen an den Kopf warf ihre Kinder wären vom Vater.

Für mich war es ein abgelegter Liebhaber (Dazu passt mir auch der Mann am Friedhof), ob nun der LTV oder sonst wer sei dahingestellt, ich halte es sogar für möglich dass der Täter vielleicht sogar nur den Vater töten wollte.

Deswegen der Testlauf in der Nacht zuvor, wer kam um die losgebundene Kuh wieder anzubinden? Der alte Gruber.

Fatal anzunehmen dass am nächsten Tag wieder der Gruber kommt.
Vielleicht schlug er zu bevor er registrierte dass es nicht der Gruber war.

Dass er die ganze Familie ausrotten wollte halte ich durchaus auch für möglich, man stelle sich vor wie sich so einer fühlt, betrogen, ausgenutzt, ausgelacht und warscheinlich noch diverse Beleidigungen was seine Männlichkeit anbelangt können einen Menschen zur eiskalten Bestie werden lassen.

Diesmal hatte sie halt einfach den falschen erwischt.

@kcefiak
Plausibel! --> "De Victoria drüm vom Hoiz ... de Hoizvic!"
Bestimmt gab es damals der Victoria mehrere und somit konnte man diese bestimmte Victoria genauer benennen.

(Hexen)Holz Vic(toria) - genau.

Musste gerade an "Schtonk" denken, als die Verlagsbosse versuchten, das FH auf dem Deckel des "Führertagebuchs" zu deuten..."Fritze Hitler wird er ja wohl nicht geheissen haben, oder?"

@lesmona
Ich denke du hast mit deinem Beitrag die Psyche der Victoria ziemlich genau getroffen ... und damit auch die Ursache dieses Dramas.

(die Geschichte mit den "Griffeln" kannte ich noch nicht ... sehr interessant .. wo und vom wem ist denn dies belegt?)

@Jenner, bitte nicht böse sein wenn ich jetzt nicht den genauen Link raussuchen kann, ich bin im Kofferpackstress.

Das stand in dieser Zeitungsserie und ich glaube die kleine Cilly hatte es der Banknachbarin erzählt.

okidoki... (böse) bin ich natürlich nicht, du hast mir ja den Hinweis gegeben.
Viel "Spass" beim Koffer packen wünsch ich dir ausserdem von hier aus. :-)

@Jenner, kann nicht schlafen ohne dir die Passagen zu liefern.


2754 (oldschool70) - 30.05.2007 18:22:49 alleWeil wir gerade bei den Spekulationen sind: Ich habe die Folgen 3 und 4 ausder wiederaufgelegten Hecker-Serie (Donaukurier) nach Hinweisen abgesucht, die der Autorvon Zeitzeugen übernommen haben könnte.3.Teil:Beinahe der komplette dritteTeil handelt davon, dass ein Unbekannter in Soldatenkleidung die kleine Cilli wohl aufdem Schulweg nach Waidhofen angesprochen haben und sie über Hinterkaifeck und das Alterihres Bruders Josef ausgefragt haben soll. Der Unbekannte soll einen Schnurrbart getragenhaben und noch keine 40 Jahre alt gewesen sein.Cilli erzählte dies zuhause ihrerMutter. Sichtlich erregt zerbrach Viktoria infolgedessen den goldenen Griffel ihrerTochter.Sie besänftigte Cilli und versprach, ihr morgen zwei neue goldene Griffel zukaufen."Und am folgenden Tag wird sie ihren Schulfreundinnen stolz die neuen Griffelzeigen und ihnen alles erzählen, was damit im Zusammenhang steht

und

3148 (oldschool70) 14.06.2007 20:09:39@kellerJa, es ist leider eine Tatsache, dass bei so manchemHinterkaifeck Veranstaltung die Emotionen höher schlagen. Der eigentliche Witz hierbeiist, dass immer wieder Argumente fallen, es wäre zu einseitig ermittelt worden (!)Dassehe ich auch so, die arme Familie Bärtl hat schon viel erleiden müssen, die letzten 85Jahre ; ))Doch Spass beiseite, die ehemalige Klassenkameradin von CäziliaGabriel, Sophie Fuchs erwähnte in einer Aussage vor der Polizei in den 50er Jahren u.a.auch die beiden goldenen Griffel, die Cäzilia in die Schule mitgebracht hat. Leider vorder Polizei nicht in einem weiteren Zusammenhang. Für mich auf jeden Fall ein Indizdafür, dass diese Passage von Hecker nicht einfach nur erfunden wurde.

@lesmona
Ich danke Dir recht herzlich! :-)

@AngRa: Du hattest heute den Herrn Reingruber zitiert, welcher die Ergebnisse der Reuthaue-Untersuchung dem Staatsanwalt mitteilte. Er berichtete, dass das Blut "mit absoluter Sicherheit" Menschenblut war und zudem Menschenhaare und Katzen- oder Kaninchenhaare anheftend gefunden wurden.
Ich weiß von einem Prozess um 1930, in dem es um Wilderei ging. Dabei sollte dem Angeklagten die kürzliche widerrechtliche Erlegung eines Rehes nachgewiesen werden. Als Beweis diente ein Rucksack, an dem einige Fellhaare gefunden worden waren. Der Bruder des Angeklagten konnte ihn aber rausboxen, indem er aussagte, die Haare stammten von seinem Afrikaaufenthalt während des ersten Weltkrieges, wo er des Öfteren auf Antilopenjagd gewesen sei. Da sein Afrikaaufenthalt belegbar war, nicht aber der Nachweis erbracht werden konnte, dass die gefundenen Haare wirklich von einem Reh stammten, endete der Prozess mit einem Freispruch. Dabei konnte nicht nur nicht die dem Haar zugehörige Spezies richtig bestimmt werden (war bei so ähnlichen Tieren vielleicht wirklich nicht leicht), sondern es konnte offensichtlich auch nicht beurteilt werden, ob die Haare schon ca. 15 Jahr zuvor an den Rucksack gelangten oder noch ganz "frisch" waren.
Nun war das in einer Kleinstadt und Wilderei nicht wirklich was Großes und somit der technische Aufwand wohl eher gering. Aber die Polizeiarbeit in HK, wie wir sie schon öfters diskutiert haben, wurde auch nicht mit allerhöchster Präzision und Sorgfalt erledigt.
Ok, Haare bestimmen klingt für mich als Laien als eine leichtere Aufgabe. Mir stellt sich aber die Frage, ob man 1922 wirklich technisch schon so weit war und noch 1 Jahr nach der Beschmutzung (evtl. sogar durch Blut mehrerer Menschen und sonstigen Tierarten) nachweisen konnte, dass dies wirklich Menschenblut war.
Generell gab es wohl schon Methoden, die zwischen Tier- und Menschenblut unterscheiden ließen (siehe Zitat unten). Aber die 12 Monate, in denen das Blut austrocknen konnte, in Verbindung mit den vermischten Blutproben könnten das Verfahren vielleicht unsicher gemacht haben.
Vielleicht tummelt sich hier ja auch ein Experte, der Auskunft geben kann, wie so etwas heute untersucht würde und ob man diese Verfahren wirklich zweifelsfrei auf das Mordwerkzeug anwenden konnte.
Grüße
Jaska
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(Quelle: http://www.spektrum.de/artikel/827265):

Eine Methode zum sicheren Nachweis von Menschenblut
Will man also untersuchen; ob Blutflecken, z.B. auf einem Gewebe, von Menschenblut oder Tieren herrühren, so wäscht man die Flecken mit einer 1,6% Kochsalzlösung aus und versetzt sie mit dem Serum eines Kaninchens, dem Menschenblut eingespritzt war. Tritt eine Trübung der Lösung ein, so rühren die Flecken zweifellos von Menschenblut her, bleibt die Lösung klar, so hat man es mit Tierblut zu thun. Falls es von Wert ist, nachzuweisen was für Tierblut die Flecken verursacht hat, so muss man eine ganze Reihe von Kaninchen zur Verfügung haben, denen die verschiedensten Blutarten eingespritzt sind, dem einen Rinder-, dem anderen Hammel-, dem dritten Hundeblut u.s.f. Das Serum, welches die Trübung veranlasst, lässt dann erkennen, von welchem Tier der Blutflecken stammte. (Die Umschau, Nr. 9, V. Jg., 23. Februar 1901, S. 176)

@lesmona

Gerade umgekehrt wird m. M. nach ein Schuh daraus: An die "goldenen" oder jedenfalls ungewöhnlichen Griffel mag sich Sophie Fuchs (die ich abgesehen davon nicht für eine gute Zeugin halte, aber das wäre eine längere Erörterung) richtig erinnert haben. Nach 30 Jahren fällt einem eben zu einer gleichaltrigen (siebenjährigen!!) Schulkollegin nicht mehr so viel ein, da kommen dann solche "Äußerlichkeiten" zur Sprache.

Den Rest hat den Hecker in seiner "dramatisierten Version" dazugestrickt.
Es war vielleicht eine der wenigen Fakten, die im Sophie Fuchs überhaupt liefern konnte.

Ein anderer (Schmonzetten-)Erzähler mit anderer Intention hätte vielleicht eine Geschichte geliefert, wie die trotz aller Härten geliebte Tochter von der guten Mutter die schönen Griffel zum Namenstag (oder wann auch immer) geschenkt bekam und wie ihre Augen geleuchtet hatten.

Dew - ich kann mir nicht vorstellen, dass versucht worden sein soll, die HKler davonjagen zu wollen, von wem auch immer. Wo hätten sie den hinsollen? Wie hätten sie ihren Lebensunterhalt bestreiten sollen? Die Idee an sich ist meiner Meinung nach sehr absurd. So ein Hof ist die Lebensgrundlage schlechthin, zumal in den inflationären Zeiten damals. In dem Zusammenhang verwundert mich ja nach wie vor der kurz nach der Tat vollzogenen Verkauf des Hofes der Schwester der Magd (es lebe der Genitiv ;) ).

Um nochmal auf die Inzest-Geschichte und die daraus resultierende soziale Situation der HKler innerhalb der Dorfgemeinschaft zu kommen: Irgendwo ist doch belegt, dass AG im Wirtshaus gesagt haben soll - nachdem Viktoria verwitwet war -, dass seine Vik keinen Mann mehr braucht, sie hätte ja schließlich ihn. Das lässt für mich zweierlei Schlussfolgerungen zu: Erstens, AG wurde nicht von der Dorfgemeinschaft geächtet, sondern war weiterhin integriert, ansonsten hätte er sicherlich nicht mit am Stammtisch gesessen. Und zweitens, der Inzest wurde ganz offensichtlich von der Dorfgemeinschaft auch mindestens toleriert, sonst hätte es ja zumindest nach dieser Aussage ein entsetztes Aufraunen geben müssen, bzw. AG hätte sich erst gar nicht zu dieser Aussage hinreißen lassen.

Eure Ausführungen zu Holzvic haben jetzt mich ziemlich zum Nachdenken gebracht, ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass eine andere Bedeutung gemeint gewesen sein könnte, als die Victoria vom Holz - zumal damals Anglizismen nicht verbreitet gewesen waren und somit keine Veranlassung bestand, davon auszugehen, jemand könnte stattdessen die "Holzfick" gemein haben - vielleicht bin ich manchmal zu naiv für diese Welt........

Irgendwer fragte nach dem Hausnamen der HKler - hat den Hof nicht der Papi vom ersten Mann von Cäzilia Gruber gekauft? Dann hatte er wahrscheinlich den Hausnamen vom Vorbesitzer oder vom Erbauer. Oder aber der Hausname war Asam, wäre auch denkbar.

Apropos Cäzilia Gruber - es wird hier ja viel über die psychische Situation von Viktoria gerätselt - was mag in dieser Frau vorgegangen sein? Und wie stand ihre Tochter aus erster Ehe ihr und der Situation auf HK gegenüber? Was ging in der vor?

@jaska

Es gibt in den Münchner Akten einen Vorgang, bei dem die Hose(?) eines nach irgendwelchen fadenscheinigen Beschuldigungen verdächtigten Mannes untersucht wird. Nicht aus der Gegend, eher "sonstiges Oberbayern".

Da wird - wenn ich mich recht erinnere, von Professor Merkel - genau angegeben, wie man z.B. Menschenblut von Vogelblut oder Blut von Schafen oder Ziegen unterscheiden konnte. Schweineblut machte da - ich gebe das aber wirklich nur aus der Erinnerung wieder - beim Nachweis Schwierigkeiten.

Vielleicht kann @kcefiak aushelfen. Ich habe von dieser Aktennotiz leider keine Kopie...

@kcefiak und @topfsekret


Siehe Wikipedia: "Ficken".

Unten: Wiktionary - "ficken" - anklicken.


"Der Begriff gilt seit dem 16. Jahrhundert als obszön. Auf den gleichen Wortstamm gehen vermutlich auch die Vulgärausdrücke vögeln und Fotze bzw. Fut zurück."

Noch Fragen??

@Badesalz: Danke! Das ist ja schon mal ein Ansatz, zumal es natürlich noch hilfreicher ist, Expertenmeinungen aus der damaligen Zeit zu haben.
Wie schon gesagt gibt es mind. 2 Knackpunkte:
- es war (eventuell) nicht nur eine einzige Sorte Blut an dem Werkzeug (von mehreren Menschen und vielleicht noch von mehreren Tierarten)
- die Spuren waren getrocknet
Jaska

Hausname:

"Hinterkaifeck" scheint sich erst nach und nach eingebürgert zu haben.
Das Anwesen wurde ursprünglich - in den Schriftstücken des 19. Jahrhunderts - als "Gröbern 27 1/2" bezeichnet.

Andreas Gruber wird in manchen Aussagen als "der Hinterkaifecker" bezeichnet.
Das war dann eigentlich so eine Art Hausname.

@topfsekret, was die Psyche von der Frau Gruber anbelangt kann man wirklich nur aus dem Bauch herraus vermuten, es ist nichts von ihr bekannt, keine Reaktionen, keine Gespräche, nichts.

Bei der Vic ist das deutlich einfacher.

Logisch wäre dass sie das natürlich nicht toll fand, ob das damals wirklich überhaupt so ein Problem war, vor allen Dingen weil eh selten aus Liebe geheiratet wurde...wer weiss.

Ich persönlich habe für die Frau nichts übrig, wer bei sowas zusieht und es toleriert braucht mir mit keinen Ausreden kommen, egal obs nun 1920 war oder 2008.

Aber es ist interessant dass von ihr so gar nichts bekannt ist.

@jaska

Vielleicht kann @Dew als Jäger etwas beisteuern.

Ich würde denken, daß einige kurze Haare festgestellt werden konnten, die man unter das Mikroskop gelegt hat. Ich denke an ein "stichelhaariges" Tier, sprich eine grau/braun-getigerte Katze oder einen Feldhasen (eher als an ein Kaninchen).

Die Struktur, die Länge und die sich im Verlauf ändernde Färbung hat dann den Schluß auf Hase oder Katze zugelassen, ohne dies (damals) sicher entscheiden zu können.

Meine Vermutung: Haare einer (streunenden oder "überzähligen") Katze, derer man sich entledigen wollte.

@Badesalz: Ja, bei den Haaren stelle ich mir den Zugehörigkeitsnachweis leichter vor. Da gibt es zunächst schon optische Merkmale (Farbe, Länge, Musterung) und eben auch mikroskopische. In dem von AngRa zitierten Ausschnitt, wird sogar eindeutig von gefundenem Menschenhaar gesprochen. Komisch, dass diese nicht einem der Opfer zugeordnet wurden (Wäre doch gar nicht so schwer gewesen, den in Betracht kommenden Personenkreis zumindest einzuengen).

Was passiert denn chemisch, beim Nachweis von Blut? Und was ist der Unterschied zwischen der Untersuchung von getrocknetem und frischem Blut?

@kcefiak Dein Beitrag gestern um 22:35

Zum Mordmotiv

Also ich kann mich der Meinung von Leuschner nur anschließen, ein Motiv ist nicht wirklich gesichert. Auf der anderen Seite weiß ich, dass auch Konrad Müller/Wiest von einer emotionalen Tat sprechen, ein entsprechendes Motiv annehmen und dies scheint ja hier im Forum auch Konsens zu sein. Ich will jetzt nicht sagen, völlig unmöglich, aber woraus wird dies geschlossen?

Dass der LTV ein Motiv gehabt haben könnte, ergbit sich für mich aus der emotional schwer belastenden Situation um die Beziehung zu Viktoria und der ungeklärten Vaterschaft. Für mich bleibt aber beim LTV trotzdem so etwas wie eine "zeitliche Lücke im Motiv". Aber dass diese Geschichte ungut weiter gegangen sein könnte und die Grundlage für soviel Hass geschaffen hat, ist mehr als denkbar und wird von mir auch nicht bestritten.

Ich habe da noch einen weiteren Gedanken, mit dem ich wohl alleine da stehe: Wenn das Wenige, was wir von der Obduktion wissen, stimmen sollte, dann sind die HKler nicht einfach nur ermordet sondern regelrecht exekutiert worden. Keine Belege für: Prügelei, sinnloses Einschlagen auf den leblosen Körper, Nein: gezielte, tödliche Schläge auf den Kopf, (OK eine Person würde gewürgt) und darbüber hinaus wurde jemand getötet, der sehr wahrscheinlich keine Verbindung mit dem ganzen Drama hatte.

Und wenn ich dies - und auch anderes, z.B. den vor der Tat verschwunden Schlüssel und die nicht mehr vorhandene Schusswaffe - betrachte, könnte man auch ein ganz anderes Motiv annehmen, z.B. so etwas wie religiöse Eiferer - die hier im Forum ja auch schon diskutiert worden sind.

Ich will dieser Theorie nicht nachgehen, ich bin inzwischen überzeugt davon, dass der LTV an der Tat beteiligt war. Dies ergibt sich für mich aber aus anderen Gründen und nicht aus einem gesicherten Motiv heraus: es sind die Summe von Ungereimtheiten, die sich unter anderem aus den Aussagen des Jakob Sigl ergeben. Eine Motivlage ist dagewesen, aber die auschlaggebende Situation ist m.E. uns nicht bekannt.

Dass die Familie Gabriel irgendein Motiv gehabt haben könnte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

@maschenbauer + @hauinolo:

Was das Vertreiben unliebsam gewordener Mitbürger angeht, das ist schon sowas wie Gröberner Tradition.
Da braucht man doch nur den Sigl herzunehmen, das ist doch auch so ein Vorgang, er wurde weggemobbt.
Der selbe Ort.
Die Zeit relativ nah dran.
Die selben Personen drin verwickelt.
Es ist belegt.
Was wollt Ihr mehr, geschätzte Mitermittler: MA-O-AM?!?

Ich meine, mich sogar zu erinnern, dass in den "Oma-Protokollen" auf einen Metzger hingewiesen wird, der ebenfalls wegzog, nachdem ihm mal was abgebrannt war ( wurde? ), aber da müsste gerade @hauinolo ganz genu Bescheid wissen.

MfG

Der fröhlich-fruchtige Dew