Mordfall Hinterkaifeck

@Bernie

das sind erinnerungen, die kann dir keiner mehr wegnehmen, gelle

hulla

@Bernie

Danke für Deine Erläuterungen in meiner Abwesenheit! Ich hätte es nicht besser formulieren können :-).

@all
Schönes Wochenende!

OFFTOPIC

@flaucher hat den Fall Ursula Herrman erwähnt, in dem die Polizei jetzt nach 30 Jahren vermutlich den Täter gefunden hat. Eduard Zimmermann hat in einem Interview vor vielen Jahren gesagt, dass ihn diese Tatotbilder - wie kaum andere - nicht losgelassen haben.

Meinem Rechtsempfinden nach müssten die Zeugen, die wahrscheinlich damals ein falsches Alibi gegeben haben, für einige Jahre in den Knast.

Ich finde es gut, dass solche Täter selbst nach Jahrzehnten nicht sicher sein können.

@keller

So "OFFTOPIC" war das gar nicht...

Gestern haben @jaska und ich noch angenommen, daß es wenig schwierig gewesen sein müsste, die Haare auf der Reuthaue bestimmten Tieren zuzuordnen.

Im Wikipedia-Artikel zur "Entführung von Ursula Herrmann" lese ich heute unter der Rubrik "Hauptverdächtiger Harald Wilhelm" folgendes:

" - Wilhelm besaß einen Hund, und in der "Erdkiste" waren Tierhaare gefunden worden."

Das legt die Vermutung nahe, daß es ohne DNA-Analyse noch in den 80er Jahren womöglich gar nicht so einfach war, (kurze?/einfarbige?) Tierhaare ganz genau zu bestimmen. Sonst hätte man sich doch klar festlegen können, daß in der Kiste "Hundehaare" gefunden wurden - und nichts anderes.

@keller - zu Deinem Beitrag 30.05.08 / 08:12 Uhr

die "zeitliche Lücke im Motiv" kann nicht automatisch konstatiert werden. Ich stelle mir das so vor: Das Verhältnis vom LTV zu der Familie Gruber/Gabriel - insbesondere aber zu Viktoria - kam spätestens ab etwa Mitte 1919 einem dauerhaften Kriegszustand gleich. In der Folge ist es immer wieder zu wechselseitigen Attacken mit unterschiedlicher Intensität gekommen.

Um in der Militärfachsprache weiter fortzufahren: M.E. führte der LTV einen zunächst sehr aussichtsreichen Feldzug "Eroberung" der Viktoria (Hochzeit) und "Annexion" der HK-Ländereien.

Dieser Feldzug ist nach anfänglichen Erfolgen mit enormen Verlusten (Ehr- und Gefühlsverletzung / hoher Imageschaden) seitens des LTV etwa Mitte/Ende 1919 gescheitert. Danach ging es eigentlich nur noch um Vergeltung (2. Inzestprozeß) und Vermeidung von weiteren Verlusten (Geldforderungen). Die Demarkationslinie führte entlang der Ländereien beider Höfe.

Entsatz kam dann mit der Heirat des LTV (2.Frau) - dennoch objektiv gesehen: eine Not(wendige)-Lösung, die ich aus Sicht des LTV nachvollziehen kann !!

Gleichwohl blieb beim LTV die offenen Wunde - jedesmal wenn er Viktoria bzw. den kleinen Josef sah, wurde er daran erinnert - ganz zum Schweigen vom Geschwätz im Dorf und Umgebung. Ich denke, daß der LTV von der ganzen Sache sehr viel mehr mitgenommen wurde, als er später zugegeben hat.

Die HKèr wiederum führten m.E. auch "Gegenoffensiven" wie z.B. die - mutmaßliche - Unterhaltsforderung etwa 14 Tage vor dem Mord. Das Argument, daß jemand letzte Woche (ich weiß jetzt leider nicht mehr wer) eingeworfen hatte, daß bei dem kleinen Josef im Laufe der Zeit gewisse körperliche Merkmale deutlich sichtbar wurden, die darauf hindeuteten, daß er eben ganz sicher der Sohn vom LTV ist, würde die o.g. Unterhaltsforderung wahrscheinlicher machen (allerdings reine Spekulation).

Weitere Hinweise auf einen Kriegszustand (LTV u.U. mit Verbündeten):

- Verdacht auf Erpressung der Viktoria
- merkwürdigen Vorkommnise in den letzten Tagen vor dem Mord

Hallo allerseits,
war ja jetzt leider seit Februar nicht mehr hier und muß sagen, daß ihr sehr fleißig gewesen seit. Großes Lob meinerseits...
Bin ja immer noch am Nachlesen, da hat sich seit Monaten einiges aufgehäuft..:O)
Und viele neue "Gesichter" hab ich hier entdeckt, die zum Teil tolle Erkenntnisse gebracht haben.

Ich bin seit Tagen jetzt am Nachlesen... aber ich bin sehr froh, wieder an Bord zu sein. Ich habe eine Woche Urlaub und möchte mich mal bzg. Sigl auf die Suche begeben... ist von mir ja nur 15 Minuten weg...

@AngRa
über Deinen Bericht über Timo Rinnelt.. wegen des getöteten Bubens...
schau mal, ein ähnliches Verhalten bei dem "Mord" mit dem Holzklotz von der Autobahnbrücke. Wie wir jetzt alle wissen, war der Täter als "Zeuge" aufgetreten, hat sich furchtbar wichtig gemacht..... ein ähnliches Verhalten hat aber auch der LTV an den Tag gelegt...

@sabine 123

Schön, dass Du wieder da bist. Ja, der Mörder von Timo Rinnelt und auch der Holzklotz-Mörder haben die Nähe zur Polizei gesucht, wie auch der LTV, der immer schon da war, wenn Polizei, Staatsanwaltschaft oder Gericht am Tatort waren.

Mir persönlich ist ein solches Verhalten nur insofern erklärbar, als dass der Täter in sich doch das Gefühl hat, er müsse die Arbeit der Polizei kontrollieren, um zu sehen, wie die Ermittlungen vorangehen und ob er sorgfältig genug alle Spuren verwischt hat bzw. ob die Polizei einen bestimmten Verdacht hat, den man vielleicht bestärken oder wenn er gegen einen selbst gerichtet ist, schnellstens entkräften kann.Das setzt aber auch ein großes Selbstbewusstsein voraus.

Mein Fall wäre es allerdings nicht, weil ich zusätzlich das Gefühl hätte, dass die Polizei mich nur lange genug beobachten muss, um mich endgültig zu überführen und dass ich durch meine Anwesenheit deren Arbeit dann noch erleichtere.

@AngRa
Bin ganz Deiner Meinung!

- "Mir persönlich ist ein solches Verhalten nur insofern erklärbar, als dass der Täter in sich doch das Gefühl hat, er müsse die Arbeit der Polizei kontrollieren, um zu sehen, wie die Ermittlungen vorangehen und ob er sorgfältig genug alle Spuren verwischt hat" -

Als ich hier Deine Sätze gelesen hatte, hatte ich so ein Bauchgefühl, als ob Du damit den Nagel auf den Kopf getroffen hast. Ich habe versucht, mich in einen Täter reinzuversetzen... Wie der Holzklotzmörder... und vielleicht der LTV, die wirklich dabei sein wollten, falls irgendwelche Spuren etc. gefunden worden wären, die ihn belasteten und er auf diese neue Situation sich schneller einstellen konnte, als daß man ihn später mit diesen Dingen konfrontiert hätte. Ich glaube, ich würde es genauso machen (Keine Angst... außer nervige Fliegen erschlagen bin ich wirklich ein friedvoller Mensch..:O))
Denn ich hätte das Gefühl, etwas kontrollieren zu können, wenn ich ganz vorne mit dabei bin. Wie Du ja auch schon treffend geschrieben hast.

Ich habe mir die letzten beiden Tage auch ein wenig die geschichtlichen Hintergründe zu der Zeit angesehen und bin dabei auf etwas sehr interessantes gestoßen, was gerade in Bezug auf den Abriss von HK und die Abfindung der Erben durch die Gs eine sehr wichtige Rolle gespielt hat und was evtl. hier noch gar nicht berücksichtigt wurde.

Es geht um die Inflation die in den Jahren 1922 und 1923 Ihren Höhepunkt erreichte. Lest Euch mal das hier bei Wiki durch:

Wikipedia: Deutsche Inflation 1914 bis 1923#Die eigentliche Hyperinflation der Jahre 1922 und 1923

Demnach war spätestens ab Mitte des Jahres 1922 die Geldentwertung so hoch, dass egal wieviel die Gs den Erben gezahlt haben es immer zu wenig war, denn ein paar Monate später hatte das Geld mehr Heizwert als aufgedruckten Wert. Ich denke die Erben habe damals vor allem aus einem Grund verkauft, nämlich weil sie selbst überleben mussten.

Doch es lässt sich noch mehr daraus ableiten. Hört man sich Schilderungen von Zeitzeugen aus dieser Zeit an, ging es damals den Schwarzhändlern und den Bauern noch am Besten. Bei der ersten Gruppe ist klar warum und auch bei der zweiten liegt es auf der Hand. Nahrungsmittel waren wertstabil und sicherten die Existenz.

Und genau in dieser Phase fällt jemand den einsamen Entschluss einen Bauernhof platt zu machen? Diese Maßnahme würde nur unter einem Aspekt Sinn machen. Nämlich unter dem Aspekt, dass man Laag in der Zeit groß ausbauen wollte und deshalb die Baumaterialen benötigt hat. Wurde denn Laag im Jahr 1923 groß ausgebaut?

Falls nicht, so ist der Grund des Abrisses sicherlich nicht der Verkauf von Baumaterialien gewesen, denn der Erlös daraus war ein paar Wochen/Monate später gerade noch sein Papier wert. Und dies war spätestens in der zweiten Jahreshälfte des Jahres 1922 abzusehen, als die Inflation immer stärker zu galoppieren begann. Ich glaube auch kaum, dass in dieser Zeit Ziegelsteine wichtiger waren als Nahrungsmittel.

In meinen Augen hätte es gerade im Jahr 1923 erheblich mehr Sinn gemacht HK weiter zu betreiben und die Gs hätten auch genügend Söhne gehabt, die das bewerkstelligen konnten.

Ich bleibe deshalb dabei. HK wurde abgerissen, weil es

a. Eventuell noch immer Beweise enthalten konnte, die damit endgültig entsorgt wurden.
b. Die Täter nach wie vor das schlechte Gewissen plagte und das Anwesen sie an Ihre Schandtat erinnerte, die sie so nie geplant hatten.
c. Damit die Schande, die die HKer über gewisse Leute gebracht haben endgültig vom Erdboden verschluckt wurde.
d. Und es eventuell die Forderung des Besitzers der Tatwaffe war.
e. Weil niemand einen Hof betreiben will, in dem er oder (einer) seine(r) nächsten Verwandten ein derartiges Massaker angerichtet haben. Dies würde ein so hohes Maß an Skrupellosigkeit vorraussetzen, dass ich das niemand unterstellen mag.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch auf ein paar andere Dinge eingehen, die in den letzten Posts erwähnt wurden.

1. Warum hat der Täter den Hof versorgt?

Allen anderen Antworten zum Trotz würde ich sagen, weil er es musste, wenn er Spuren verwischen wollte. Hätte er es nicht getan, hätte das Vieh irgendwann so laut vor Schmerzen gebrüllt, dass es mit Sicherheit nicht bis zum 04.04. gedauert hätte, bis jemand in HK eingedrungen wäre.

2. Weshalb wurde nur das Zimmer der Vik durchsucht.

Weil der Täter dort das gefunden hat was er gesucht hat.

3. War der AG ein angesehenes Mitglied der Gemeinde?

Im Jahr 1915 mag er noch am Stammtisch gewesen sein. Nimmt man die Aussagen des Postboten und ein paar andere noch dazu war dies am Ende allerdings nicht mehr so, denn da waren sie als Eigenbrötler bekannt. Auch hier ist die Erklärung einfach. Zuchthäusler genossen damals keinen recht guten Ruf und im Jahr 1915 ist AG ins Zuchthaus gekommen.

4. Die Einschätzung wer gutes oder schlechtes oder gar nichts über die HKer sagte in der Folgezeit nach dem Mord.

Ich habe es selbst schon mehrfach erlebt, dass viele Menschen, die anderen zu Lebzeiten Knüppel zwischen die Beine geworfen haben oder gegen sie intrigiert haben, nach dem Tod dieser Menschen auf einmal ein ganz anderes Lied gesungen haben, nämlich das, was für ein guter Mensch der Verstorbene war. Von daher sollten wir diese Einschätzungen doch sehr mit Vorsicht genießen. Intrige und Falschheit ist keine Erfindung unserer Zeit und gab es sicher nicht erst seit dem Dolchstoß von Brutus. Ich wüsste nicht, warum die Gegend um Gröbern Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts da eine Ausnahme sein sollte.

5. Die Erdlöcher

Umso mehr ich darüber nachdenke, erhärtet sich bei mir der Verdacht, dass es damit was auf sich hat, das nicht unbedingt mit der Tat zusammenhängen muss aber auf jeden Fall mit dem LTV. Es wäre nicht zum ersten Mal, dass jemand z. B. ein 4 Meter Loch gräbt, dort etwas verscharrt und das Loch dann wieder bis auf zwei Meter zumacht. Allen Anschein nach sieht es dann so aus, als wären die Löcher gegraben worden, um die Leichen darin zu verscharren. Hat man denn Erkenntnisse darüber, ob die Löcher nach dem auffinden weiter nach unten aufgegraben wurden von der Polizei? Wenn nein, kann man getrost davon ausgehen, dass der LTV ein starkes Interesse daran hatte, dass diese irgendwann endgültig zugemacht werden. Ich habe auch überlegt warum jemand so etwas macht. Würde er etwas vergraben und das Loch wieder schließen, würden diese Grabspuren auffallen. Aber wer würde denn vermuten, dass sich in einem aufgegrabenen Loch noch etwas vergrabenes darunter befindet. Sollte dem so sein, dann kann man davon ausgehen, dass HK, obwohl platt gemacht und über 86 Jahre her noch immer dieses dunkle Geheimnis birgt. Ich bleibe nach wie vor dabei, dass der LTV mit den Gs entweder einen Kuhhandel gemacht hat oder sie mit den Tatwerkzeug erpresst hat um damit Leichen im Keller loszuwerden.

6. Näheres Umfeld

Der/die Täter kam(en) aus dem näheren Umfeld. Wer ist dieses nähere Umfeld bei den HKern?

a. Der LTV

Ex-Lover der Vik, direkter Nachbar, Vater (oder auch nicht) des kleinen Josef und Ortsvorsteher.

b. Die Gs

Großeltern, Onkel und Tanten der kleinen Cilly, Schwiegereltern und Schwager/Schwägerinnen der Vik, ebenfalls die direkten Nachbarn. Teilweise Kriegsteilnehmer (was meist auch zu einer Verrohung führt, die bei der Durchführung dieser Tat in HK doch sehr nahe liegt).

Natürlich wissen wir nicht recht viel über die weiteren Beteiligten und natürlich ist vom großen Unbekannten, bis hin zu anderen die am Rande erwähnt wurden auch alles drin. Weiß man z. B. welche anderen Nachbarn die HKer hatten? Hier stellt sich allerdings die Frage, weshalb der LTV die unterstützen sollte, denn dass dieser die 4 Tage nach dem Mord auf HK war, kann man doch als sehr wahrscheinlich ansehen, allein schon deshalb, weil er der Einzige ist, der, falls er überrascht wird den Kopf noch aus der Schlinge ziehen kann. Jeder andere hätte sicher ein erheblich größeres Problem damit.

7. Der Hund

Der Hund wurde so wie es scheint ja von den Gs aufgenommen. Dies kann man als Tierliebe werten, oder aber auch weil sie das schlechte Gewissen plagte.

Da Sie ja meine persönlichen Favoriten sind, trage ich in den nächsten Tagen alles zusammen, was gegen und was für die Gs spricht. Vielleicht komme ich ja auf dem Weg zum Auslöser.

Noch eine ganz andere Frage:

Weiß man eigentlich, wem HK heute gehört (falls nicht sollte dies ja leicht im Grundbuchamt zu erfahren sein)?

Ich korrigiere mich nochmals in Punkt 1. Es muss heißen, warum hat der, der die Spuren verwischen wollte den Hof versorgt, weil dies nicht zwingend der Täter gewesen sein muss.

"Weiß man eigentlich, wem HK heute gehört (falls nicht sollte dies ja leicht im Grundbuchamt zu erfahren sein)?"


In der 1978er Ausgabe seines HK-Buches schreibt Leuschner,
daß HK noch immer im Besitz der Familie Gabriel sei.
Allerdings ist das ja nun auch schon wieder 30 Jahre her.
Keine Ahnung, wie sich das heute verhält.
Aber vielleicht weiß ja hier jemand mehr darüber...

wißt ihr was, etzad glangds, wir gehen jetzt suchen auf dem stück land

wer ist dabei??

ich halte diese ungewißheit einfach nimmer aus.

gehts euch nicht genau so?

lg hulla

@hulla

....no net hudla .... (auch ich gehöre dem Volksstamm an, der alles kann – ausser hochdeutsch)

das würde wahrscheinlich enorme (rechtliche) probleme nach sich ziehen ........

flaucher,
auch ich würde nicht empfehlen, dort auf eigene Faust zu buddeln,
nicht daß dann dort jemand mit der Reuthaue erscheint, um seinen Grund und Boden zu verteidigen! ;o))

Was ich mich frage ist, ob die, die es jetzt besitzen verkaufen würden, dann wären sie das Problemgrundstück für immer los.

Vielleicht muss man denen auch mal klar machen, dass keiner die Dinge die in einer extremen Zeit in der Vergangenheit gemacht wurden in irgendeiner Weise auf die heute lebenden Nachfahren übertragen möchte. Ich frage mich ohnehin weshalb sich die noch damit belasten, denn mit den Greueltaten aus der jüngeren Vergangenheit (III. Reich) werden Sie sich vermutlich ebenso wenig wie wir identifizieren.

Mal drüberlaufen ist sicher kein Problem...aber wenn wir dort das buddeln anfangen, glaube ich schon dass wir eins bekommen, wenn auch nicht mit Reuthauen, so zumindest mit RAs.

Mikelz, die Idee, dass die Erdlöcher ursprünglich tiefer waren und zugeschüttet wurden, um den Anschein zu erwecken, sie wären erst so weit gegraen worden, ist ja genial.

Gibt es denn nicht so Metalldetektoren, mit denen man mal über die Wiese laufen könnte, auf der HK stand?

@topfsekret

Die gibt es vermutlich schon. Nur fürchte ich, dass sich das was ich annehme mindestens drei Meter unter der Erde befindet und auch nicht klar ist was es ist, weshalb fraglich ist ob ein Metalldetektor dort anschlägt. Ist es z. B. buchstäblich eine Leiche (bzw. das was nach 86 Jahren noch davon übrig ist) wird der Detektor nicht ansprechen.


@all

Ich habe mir noch weitere Gedanken über den Tathergang und die vier Tage die darauf gefolgt sind gemacht und mich immer wieder gefragt wieso der Täter und/oder der der Ihm geholfen hat die Spuren zu verwischen ganze vier Tage dieses Risiko des entdeckt werdens auf sich genommen haben und bin da zu einer Erkenntnis gekommen die vielleicht noch gar nicht in Betracht gezogen wurde (oder auf den Seiten diskutiert wurde die ich noch nicht gelesen habe). Das Spuren verwischen sieht mir nicht so aus, als bräuchte man dafür so lange.

Es war ja davon die Rede, dass mindestens eine der Frauen Würgemale hatte. Was macht eine Frau, die man würgt? Sie wird mit Sicherheit nicht dastehen und sich kampflos würgen lassen. Sie wird sich wehren. Dem Täter entweder das Gesicht zerkratzen oder versuchen seine Hände von Ihrem Hals zu bekommen, indem sie Ihm beispielsweise Ihre Fingernägel in den Arm gräbt oder Ihm versuchen die Fingernägel in die Augen zu rammen. Genau solche für den Täter sehr schmerzhaften Aktionen würden auch die Wut des Täters zusätzlich anfachen. Und man kann davon ausgehen, dass man diese Wunden mindestens einen, eher aber noch mehrere Tage erkennen kann.

Und eigentlich muss man auch davon ausgehen, dass dies der zuständige Gerichtsmediziner erkennen konnte an den Fingernägeln der Frau. Dem Täter war vermutlich allein schon deshalb daran gelegen dass der Zeitraum zwischen der Tat und der Entdeckung möglichst viel Zeit vergeht damit seine Wunden heilen können. Und in dem Zusammenhang glaube ich kaum, dass diese keiner zu Gesicht bekommen hatte. Viel wahrscheinlicher ist, dass es Leute gegeben hat die das gesehen haben und auch in den richtigen Zusammenhang gebracht haben.

Ich denke hier gibt es eine Menge Erfahrungswerte über Täter, die Frauen gewürgt haben und die typischen Verletzungen durch deren Opfer.

@Mikelz

Wer schon einmal in der Landwirtschaft tätig war, weiss, wie schnell es gehen kann, sich besonders an Armen, Beinen und Händen – selbst wenn diese durch Stoff bedeckt sind – zu verletzen. Das ist fast normal bei Wald-, Rodungs- (Beseitigung von Hecken, Sträuchern ) oder Reparaturarbeiten (Instandhaltung von Reuthauen, Ochsenkarren, Pflüge und Eggen).

Dass der Täter sich wegen irgendwelcher Kratzspuren sich nicht vom Hof gewagt hat, ist sehr unwahrscheinlich. Solche Verletzungen wären leicht erklärbar gewesen (wenn diese überhaupt eine „Diskussion“ wert gewesen wären.

guten morgen, meine lieben

bitte meinen vorschlag nicht so ernst nehmen,

aber manchmal halte ich die spannung einfach nicht mehr aus.

der thread wird immer besser, gell

liebe grüße hulla