Mordfall Hinterkaifeck

@lesmona

Hinsichtlich Deiner Aussage zum Bürgermeister, stimme ich Dir zu. Der Vorwurf am Tatort von Jakob Sigl, dass der LTV die Hinterkaifecker erschlagen hat, sollte man wirklich nicht hoch bewerten. Auch seine späteren Aussagen korrespondieren nicht immer.

Aber ich wollte, wie Du schon bemerkt hast, auf die Aussage des Johann Freundl hinaus, der ebenfalls wie Sigl aussagte, dass die Verwischung von Spuren am Tatort bewusst in Kauf genommen wurden.

Ferner wollte ich in diesem Zusammenhang nur diese frühe Aussage des Jakob Sigl zur offensichtlichen Spurenbeseitigung untermauern. Es sind einfach zwei Aussagen mit identischem Inhalt.

@keller

Eine für mich sehr plausible Erklärung....

hallo meine lieben,

ich stolpere immer wieder darüber, daß so viele neugierige angeblich an den tatort kamen.

woher wußten die, daß was passiert war? meines wissens war das telefon noch nicht so verbreitet und "hän-die-koi-schnur" gab es nicht, wohl doch die obligatorische buschtrommel?

ging das wirklich sooo schnell? ich fasse es nicht.

und @lesmona

die anwohner konnten nix mitkriegen, die waren ja tot, du meinst sicher die dorfbewohner?

aber wie kann sich so etwas so rasch rumsprechen, bei dem wetter, das damals herrschte innert den 4 tagen, jagt man doch keinen hund vor die tür. da ging doch nur
der raus, der unbedingt mußte, oder?

ich weiß nicht, lg hulla

Guten Tag zusammen!
Dann will ich mal der Reihe nach antworten.

@Badesalz:
Es besteht ja weitgehend Einigkeit, dass die Täter ( ich bleibe einfach mal in meinem Merhrtäterszenario ) aus der räumlichen und sozialen Umgebung der Opfer kamen.

Für mich passen auch daher die Gesamtvorgänge vor der Mordnacht recht gut in ein dörfliches "Mobbing"-Szenario. Aus meiner Sicht steckt da System ( Gerüchte streuen, Knechte und Mägde "verwarnen", nächtliche "Unruhe", Spuren, Einbruchsversuche, das volle Nervenkriegsprogramm ) dahinter.
Hier könnte sogar der "mysteriöse Fremde auf dem Friedhof" seinen Platz finden, da muss es sich garnicht um ein unzüchtig-unmoralisches Angebot gehandelt haben. Die Viktoria war doch schliesslich derzeit die Bäuerin.
Wie wäre es mit: "Verkauf´ endlich, Ihr kommt doch eh´ nicht rund mit der vielen Arbeit, Knechte und Mägde kriegt ihr auch nix mehr Vernünftiges bei, dafür sorgen wir schon! Ausserdem gehört der Hof über die Cäzilia uns sowieso schon fast!" Wäre doch auch eine Ohrfeige wert, oder? Insbesondere, wenn einer der Schwäger so käme...

Inwieweit ein angenommenes Mobbing bei Andreas Gruber oder Viktoria Gabriel erfolgreich gewesen wäre?
Na zu dem Zeitpunkt noch nicht, aber die Zeit hätte für die Mobber gearbeitet:
-die Austrägler wurden nicht jünger, die Arbeit nicht weniger,
-Viktoria wurde auch nicht jünger.
Mit geduldigem weiter Druck ausüben hätte man sie schon kleingekriegt.

Wie schon von mir dargelegt sehe ich nicht das ganze Dorf darin verwickelt sondern nur eine kleine Gruppe.
Ziel war es, die HKer loszuwerden und ihren Hof zu übernehmen. Es ging hier nicht darum, sie umzubringen, das ist ( wohlgemerkt aus meiner Sicht ) im Rahmen einer nächtlichen "Störaktion" unglücklicherweise passiert. Man wollte sie vergraulen, vertreiben.

Ich setze also bei der Frage: "Wer hatte was davon,..." nicht "...die HKer umzubringen?" hinter das Komma sondern "....sie zu verjagen?"
Und hier kommt dann die nächste Frage, nämlich wer ein Interesse haben könnte, den Hof zu übernehmen. Jetzt höre ich Euch natürlich schon jubeln, na klar den Hof hätte jeder gern gehabt, sehe ich genauso.

Grenzen wir´s ein:
Wer war denn nachweislich "gross genug", diesen Brocken zu "schlucken", wenn er denn zum Verkauf gestanden hätte, also in der finanziellen Lage zu bezahlen und in der räumlich sinnvollen Lage, das Land zu bewirtschaften, von der personellen Lage mal ganz abgesehen?

Und noch enger:
Wer hatte sich denn schon intensiv und entschlossen für den Hof interessiert und versucht sich den zu schnappen?
Da kommen wir ohne Mühe auf zwei Gruppen, den LTV und Familie und den wohlhabenden Ga.-Clan.

Alle anderen Täter müsste ich mir weiter "herholen" als die liebe Nachbarschaft.

Als mögliche Täter fallen für mich Aussenstehende aus, die hätten mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest war und wären abgehauen.
Da hätte auch der LTV nicht nachher so seltsam sein müssen.
Dieser und sein Sohn sind mögliche Kandidaten, der Junge gerät in der Nacht in Panik und das Geschehen überrollt Vater und Sohn.
Und eben die Ga.´s, evtl. unter rachsüchtiger Mitwirkung des LTV beim Mobbing, durch seine Beteiligung könnte man sein späteres seltsames Verhalten durchaus auch erklären.

Wohlgemerkt: Ich suche in der Landbevölkerung nicht nach eiskalt planenden Massenmördern, ich brauche nur mit "harten Bandagen kämpfende" Bauersleute, die zu dem was sie hatten noch mehr wollten.

MfG

Dew

@Dew

vielleicht haben G´s und der ltv hand in hand gearbeitet?

nur so ein kleiner blitzgedanke

hulla

@lesmona

Das West-Tor stand offen, aber das weitere Tor in den Stadel war von innen zugemacht, zumindest als die Finder kamen.

@AngRa:
Dass Täter und Opfer eine soziale Beziehung über den " final-intensiven Kontakt via Reuthaue" hinaus hatten, steht für mich ebenfalls ausser Frage. Ich sehe das nur weniger romantisch-emotional.

Ich habe überdies ganz real durch die harte bäuerliche Arbeit auf dem Hof und die recht sicher anzunehmende Hörigkeit dem alten Gruber gegenüber echte Schwierigkeiten, der Viktoria noch ein zusätzliches heimliches Liebesleben beizulegen.
Also kommt bei mir ein unbekannter heimlicher Liebhaber auch unter ferner liefen.

Im Zusammenhang mit der Ehe/Erbproblematik NOCH eine Frage ganz speziell für Dich:
Wie hätte sich die Situation ( 3/4 HK gehörten Cäzilia als Erbin, 1/4 Viktoria ) verändert, wenn Viktoria wieder geheiratet hätte?
Hätte der neue Ehemann evtl. durch Adoption o. Ä. den Hof an sich bringen können?

Und jetzt noch in aller Form und ohne jegliche Ironie und nur weil Du direkt auf einen Beitrag von mir Bezug nimmst:
Ich habe grosses Vertrauen in Deine Fachkenntnisse im Dschungel der Paragraphen.
Ich habe grosse Freude daran, wenn Du Justitias Schwert machetengleich schwingend, mir und anderen fachlich fundierte Ein- und Ausblicke durch dieses Dickicht freihackst und ich habe kein Problem damit, wenn Du mir dabei fachlich fundiert die schönste Theorie zur Räuberpistole kleinhaust. Wenn ich danach klarer sehe, tu´s! Ich frage nichtmal, wie Du darauf kommst sondern nehme es als gegeben hin, auch wenn ich es mir hundertmal nicht vorstellen kann, wie seltsam die Justitz manchmal ist.
Ich freue mich über die für mich neue Erkenntnis und denke mir mit den verbliebenen Fakten was Neues aus.

Aber bitte, bitte, bitte, hochgeschätzte Mitermittlerin, ich zitiere Dich von gestern:

Mitglieder der Familie G. kommen für mich als Täter überhaupt nicht in Frage. Niemand tötet auf grausame Art sein Enkelkind oder seine Nichte. Niemand rächt einen Bruder sechs Jahre nach seinem Tod.Da ist die Luft raus.

Komm´ mir nicht mit sowas.

@lesmona hat schon sanft darauf hingewiesen, dass Du wohl nicht Zeitung liest, da bin ich wenigstens nicht alleine der Buhmann. Mord und Totschlag innerhalb von Familien war und ist seit Kain und Abel an der Tagesordnung, wie kannst Du da sowas schreiben, und glauben das könnte jemand ernst nehmen?
Wenn die Welt und die Menschen so wären, wie Du sie Dir vorstellen willst, würden wir hier nicht über die finsteren Aspekte eines Gemetzels diskutieren, die Kirchen wären voller und die Friedhöfe leerer.

In dem Zusammenhang zurück zu meinem von Dir kommentierten Beitrag:
Ich behaupte nirgends, dass ich einen Rachehintergrund bei der Mordtat annehme. Dieser ganze Komplex gehört für mich in die "Rechtfertigungsarbeit", die die Täter nachher geleistet haben.

Das musste einfach raus.


In diesem Sinne wünscht sich eine weiterhin sinnvolle Zusammenarbeit

Dew

@Jenner:
Danke für´s "aber"!

Als ich das gestern schrieb, bin ich an derselben Stelle "gestolpert" und habe mich gefragt, was meine Täter ins Haus trieb. Zumindest den einen mit der Reuthaue erstmal. Denn die hat er ja wohl mitgenommen und gleich wieder eingesetzt.
Beim nochmaligen Nachdenken ist mir folgende Idee gekommen:

Nachdem die Familie tot im Stadel lag, war nach dem Informationsstand der Täter nur noch der Kleine übrig, die Magd war einen Tag zu früh da, selbst wenn bekannt gewesen sein sollte, dass da jemand neu eingestellt wird, rechnete man nicht mit ihr. Der Mann mit der Haue hatte bei seinem Tun jede Menge Blut abgekriegt, das musste er irgendwie loswerden, vielleicht andere Kleidung finden. Auch das Mordwerkzeug konnte man im Haus evtl. säubern, um es später unauffälliger verschwinden lassen zu können. Hierbei stiess er auf die ahnungslose Maria Baumgärtner, die bei seinem Anblick ( eben war da noch die Familie und jetzt ein blutbesudelter Unhold, den Wahn im noch Blick ) anfing zu schreien. Und auch hier sorgte die Haue wieder für Ruhe. Durch die Schreie in unmittelbarer Nähe aufgeweckt fing der kleine Josef an zu greinen, wie müde Kinder das so tun. Dem hochangespannten Täter war das unerträglich also musste auch der Kleine in einem letzten brachialen Gewaltakt ( "wird jetzt hier endlich Ruhe, wieviele sind denn das noch?" ) sterben.
Ich kann mir eine gewisse Erleichterung des Täters vorstellen, nachdem alles still war.

Die Durchsuchung des Schlafzimmers wurde bestimmt nicht sofort in diesem blutigen Zustand durchgeführt, das hätte Spuren hinterlassen, die uns bestimmt überliefert worden wären. Da war schon wieder der Verstand der Täter im Einsatz, die, um zu überleben, das Beste aus der Situation machen mussten. Hier kommen auch Bewältigung des Geschehens und Rechtferigung in Gange. Der/die Täter waren nach ihrem ( und teilweise nach meinem ) Verständnis keine durchweg schlechten Menschen, da war was furchtbar aus dem Ruder gelaufen.

Wann die Reuthaue in den Fehlboden kam, erscheint ja im Lichte der neuesten Spekulationen garnicht mehr so sicher.
Im Rahmen der Auffindung und im Zusammenhang mit L. Schl.´s Verhalten danach möchte ich durchaus nochmal auf @Mikelz´s "Mordwaffe = Druckmittel"-Hypothese hinweisen, für mich hat das ganz entschieden was.

Alles in allem ist mir das Ganze zuviel "Arbeit" für einen Einzeltäter, wenn es auch nicht unmöglich erscheint, dass das Einer allein bewältigen konnte.

MfG

Dew

@Dew

Genau diesen Gedankengang kann ich sehr gut nachvollziehen mit den Gs und dem LTV und auf die von lesmona angedeutete 'Partnerschaft' in der Richtung passt hier auch gut ins Bild, bis hin zum Abriss von HK.

Was mir heute noch spontan eigefallen ist und woran ich hängegeblieben bin ist die Aussage des Zimmermanns MP in der Nacht mit dem Backofen.

Findet Ihr dessen Verhalten nicht seltsam? Wenn Ihr so etwas beobachtet, ja vielleicht sogar noch Angst habt bei so einem Vorfall ist es dann normal nicht wenigstens am nächsten Tag die Polizei zu informieren dass sie da mal nachsieht? Oder zumindest 2-3 Männer schnappen und selbst nachsehen?

Doch nicht dies ist das seltsame daran (der Zimmermann könnte ja Angst gehabt haben), sondern dass der Täter in aller Seelenruhe nach dem Vorfall weitergemacht hat. Woher hat er so sicher sein können, dass der Zimmermann nicht mit Hilfe zurückkehrt oder den Vorfall nicht anderen schildert, die dann zum Nachsehen kommen würden?

Für mich kommen nur zwei Möglichkeiten in Frage

1. Der Zimmermann hat gelogen

2. Der Zimmermann wurde eingeschüchtert, womit wir wieder bei der Komplott-Theorie sind.

@Dew,
wie schon früher von mir thematisiert, deutet auch der Gebrauch der Reuthaue auf einen Täter aus dem landwirtschaftlichem Umfeld: Er schlägt mit der Rückseite zu, dem stumpfen und breiten und somit treffsicheren Teil der Haue ! Genauso wie man ein Schwein beim Schlachten betäubt, und dann erst tötet ! Und genau so, wie man einen Stallhasen erst betäubt, und ihm den mit dem Messer die Kehle oder das Genick durchschneidet.
Der Täter "arbeitete" gerade in seiner Rage eher instinktgesteuert so, wie er es seit Jahren beim Töten von Tieren machte ! Und wie auch seinen ländlichen Nachbarn gearbeitet haben.
Und welch "Wunder": Es wurden angeblich Kaninchenhaare an der Haue gefunden. Details zu einem derartigen Bericht sind aber noch nicht hier veröffentlicht worden.

Oder gibt es doch diesbezügliches Kriminaltechnisches Material in den Archiven !?
*****
Bernie

@lesmona:
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der alte Gruber sich von einer Verbindung Gruber/Gabriel einige Vorteile versprach, das waren wohlhabende Leute. Um da "einzusteigen", musste er schon was bieten. Seine Tochter war nicht mehr die Jüngste ( für damalige Verhältnisse eine ausgesprochen späte erste Heirat ) und da gab´s noch diese Inzestgeschichte.
Also Butter bei die Fische und ein gutes Angebot gemacht und einen schönen Ehe- und Erbvertrag.
Wie uns @AngRa plausibel auseinandersetzte, waren die Familien damit sehr fest aneinandergekettet.
Was wäre bei einer erneuten Heirat geschehen? Hätten die Ga.´s Forderungen auf Auszahlung o. Ä. stellen können? Wo wäre er als Austrägler geblieben?

Das Gerede von wegen: "das hat ja kommen müssen" halte ich für das übliche Gerede.

Wo spreche ich von Rache, wie ist es zu diesem Missverständnis gekommen?

Was das Stöbern und Unruhe verbreiten auf dem Hof angeht:
Da wurde einfach der "Störtrupp" zu sicher und deshalb unvorsichtig selbstsicher. Als das Geschrei dann losging kam die Panik.

Ein planender Mörder hätte m. E. nicht ein dort herumliegendes Werkzeug genommen, das ergibt für mich keinen Sinn.

MfG

Dew

@Mikelz:
Es gibt noch eine dritte Variante:
3. Der M.P. stutzt zwar kurz, hält es aber aufgrund der als ziemlich sonderbar bekannten Hofbewohner durchaus für denkbar, dass diese nicht den allgemein üblichen Zeitplänen gehorchen. Und geht einfach weiter seines Weges...

@Dew

Cäzilia Gabriel hat nur 3/4 von 1/2 somit 3/8 geerbt, denn ihr Vater war nur Miteigentümer zu 1/2.

Eine Adoption hätte dem Adoptivvater nicht ihren Anteil am Hof gebracht, selbst wenn Cäzilia verstorben wäre, denn nach der damaligen Rechtslage von 1900 konnten Adoptiveltern die Adoptivkinder nicht beerben.

Ohnehin war aber ihr Anteil im Grundbuch nicht eingetragen. Als Alleineigentümerin war ab dem 5.7.1915 Victoria Gabriel eingetragen aufgrund des Erbscheins vom Februar 1915, der später 1922 eingezogen wurde. Wenn Victoria inzwischen geheiratet hätte, dann hätte sie vermutlich wieder einen Ehevertrag geschlossen und der neue Ehemann wäre zu 1/2 als Miteigentümer eingetragen worden. Der falsche Eintrag hätte sich perpetuiert, denn wo kein Kläger ist auch kein Richter.

@Dew

Dein Szenario klingt durchaus plausibel, eine mögliche Verbindung Gabriel/LTV mitunter eine interessante Konstellation. Wir haben hierüber ja auch schon mal diskutiert. Die Gabriels/LTV's in Kooperation? Why not? Ausschließen kann man im Fall Hinterkaifeck sowieso nichts.

ABER......

Das Problem wäre hierbei doch das vorhin diskutierte Motiv "Habgier"! Der LTV hatte definitiv nichts von dem Abriss des Hofes, geerbt hat er auch "nada" und das Land liegt bis heute brach! Der LTV und die Gabriels machen aus Habgier gemeinsame Sache um sich hinterher die "Beute" (Hof etc.) zu teilen? Doch eher nicht, oder?

"Habgier" (als Motiv) erschließt sich für mich demnach in der Konstellation LTV/Gabriel (noch) nicht.

Zum Tatwerkzeug:

Ich denke auch, wie Du, dass die Tat in der Form wahrscheinlich nicht geplant war. Ich hätte zum "Stelldichein" ebenfalls meine eigene und zudem "handlichere" Tatwaffe mitgebracht.

dew,
ich hab ein bißchen ein Problem mit Deinem Szenario,
wonach die HKler von ihrem Hof vertrieben werden sollten.

Es wäre interessant zu wissen, ob irgendwo einmal ein vergleichbarer Fall passiert ist, der sich wasserdicht belegen lässt.

Den alten G. jedenfalls kann ich mir nicht so recht als jemanden vorstellen,
der sich durch soetwas von seinem Hof vertreiben lässt,
selbst wenn man ihm die Flinte verstopft hat...

Nachtrag: Für mich persönlich kommt, Stand jetzt (29.05.2008/14:52 Uhr MEZ), als Motiv nur "Liebe/Hass" in Frage, in welcher komplizierten oder unkomplizierten Konstellation auch immer. Wenn nebenbei noch eine "Aufwandsentschädigung" abfallen sollte, auch nicht schlecht....

@hauinolo

Dein Beitrag von 14.56 Uhr

Du schreibst mir aus der Seele! 100 % Zustimmung bezüglich des Tatmotivs!

@maschenbauer

dito!

Zum Mobbing-Szenario:
Hätte A.G. bei allerhand möglichem Vorgeplänkel nicht ahnen können, dass die steife Prise womöglich aus Laag weht? Wer hätte denn in seinen Augen sonst ein berechtigtes Interesse an seinem Hof haben können? Irgendwie passt das so noch nicht wirklich.....

@Mikelz:
Es gibt noch eine dritte Variante:
3. Der M.P. stutzt zwar kurz, hält es aber aufgrund der als ziemlich sonderbar bekannten Hofbewohner durchaus für denkbar, dass diese nicht den allgemein üblichen Zeitplänen gehorchen. Und geht einfach weiter seines Weges...

Und mit dem Verbrennen von Lumpen temporär Ihren eigenen Backofen versauen, in dem Sie dann wieder Brot backen wollen? Weshalb muss ich Lumpen nachts im Backofen verbrennen und nicht in einem stinknormalen Feuer am Tag? Ich denke land- und hauswirtschaftlich hat man den HKern ja nicht so viel abgesprochen, als dass dies noch unter die normale Eigenbrötler-Rolle fallen würde.

@hauinolo,
@AngRa,
nicht ohne Hintergrund gabs wohl bei den alten Leuten das Gerücht "Des auf Hinterkaifeck war a Liebesmord" , ..... wohl aus (verzweifelter/unerwiderter) Liebe, die plötzlich in entsetzlichen Hass und Wut und Abscheu umgeschlagen war !
Andere Mord-Motive sind sehr schwer zu unterstützen bzw. logisch abzuleiten !
*****
Bernie

@Mikelz,
zu dem Zeitpunkt als M.P spätabends/nachts am Backofen von Hinterkaifeck vorbeiging, der nahe am Verbindungsweg stand, hatte er keinerlei Anlass an das Verbrennen von "Lumpen" bzw. "untypischem Material" zu denken !
Was ihm auffiel war allein der Umstand, dass UM DIESE TAGESZEIT der BACKOFEN IM BETRIEB WAR, zu einer Tageszeit die definitiv nicht in den üblichen Zeitrahmen und die traditionelle Vorgehensweise beim Brotbacken passte.
Genau dies erregte seine Aufmerksamkeit, blieb ihm im Gedächtnis, verwunderte ihn.
*****
Bernie