Mordfall Hinterkaifeck

@Müncher

Erbschaftsfragen haben m.E, wohl eher keine Rolle gespielt. Ich gehe davon aus, dass Josef seinem leiblichen Vater gegenüber nicht erbberechtigt gewesen ist. Uneheliche Kinder waren dies bis in die späten 70iger Jahre hinein nicht. Uneheliches Kind und Vater galten als nicht verwandt.

Das unaufhörliche Schreien mag ein Grund gewesen sein. Jeder, der Kinder hat weiß, wie sehr man durch unaufhörliches Schreien in Panik geraten kann.

Natürlich wäre es auch denkbar den kleinen Josef als Produkt einer Blutschande auszurotten.

Mir persönlich sagt Punkt 3) am meisten zu, denn ein gänzlich fremder Täter hätte sich dem Schreien des kleinen Josef ja auch durch Verlassen des Anwesens entziehen können. Fremde, die keine konfliktbeladene Situation zu den Opfern von Hinterkaifeck gehabt haben, hätten den Hof schnellstmöglich verlassen. Sie hätten keine Unterlagen, Belastungsmaterial etc. im Schrank der Victoria mehr suchen müssen.

also wie ich schon mal gelesen hatte (in meinen 14 seiten) *lach*
wurde der verdacht geäußert das es sich ja auch um Rache an Viktoria handeln würde (da sie ja viele verehrer/liebhaber hatte) bezüglich auch ihr ex mann <= den man aber wohl ausschließen kann.

Also wenn einer nur Haß auf Viktoria gehabt hätte, hätte der täter wohl nur sie umgebracht und nicht direkt die ganze familie.
der täter hätte gewartet bis sie alleine (spazieren) geht oder derartiges.

Ich vermute das es wirklich was mit dem Dorf zu tun hat. wie auch schon mal erwähnt, jeder wußte über den inzest bescheid und viell. hatte man angst (auch wenn die kinder am leben geblieben wären) das sie evtl. das gleiche später getan hätten ^^ deswegen wurden auch die kinder ermordet?!

@Münchner:
Ich stimme Dir zu, dass neue Ideen nicht schlecht sein müssen. Und wenn ein Thema von allen Seiten beleuchtet wird und sich dabei manche Beiträge überschneiden, entsteht mitunter schon der Eindruck, dass die "Alten" sich im Kreis bewegen.
Liegt aber m. E. vielfach daran, dass Newcomer schon thematisierte Fragen stellen, die von den "Alten", die sich über interessierte Neuzugänge freuen, beantwortet werden. Der thread könnte ein Drittel ( schätzungsweise ) kürzer sein, wenn sich die Newcomer einlesen würden.

Was ich nicht verstehe, ist der von Newcomern immer wieder gebrachte Entschuldigungsgrund, es sei alles zu viel um sich das durchzulesen, das koste zuviel Zeit. Habe nirgends einen Termin gesehen, bis zu dem alle Beiträge eingereicht sein müssen. Der Newcomer hat alle Zeit die er einsetzen will.

Der wahre Grund ist eher darin zu sehen, dass es bei diesem interessanten Thema sehr juckt, möglichst schnell dabei zu sein. Ging mir ja auch so. Ich hatte aber keine Lust, vor dem sattelfesten Auditorium völlig unbeleckt dazustehen.
Da hat halt jeder ´ne andere Hemmschwelle. Meine Meinung.

Zum Thema Tatortvorbereitung:
Da ich nicht von einer geplanten MORDtat ausgehe, schliesse ich auch irgendwelche Podeste oder sonstige Tatortvorbereitungen für den Mord aus.
Die Stiellänge des Tatwerkzeuges glich den Höhenunterschied aus.
Schlagrichtung des ersten Schlages jeweils von rechts unten neben der Tür zum Stadel aus dem Augenwinkel der Opfer heraus.
Ob die später auf die Leichen gelegte Tür schon vorher den Höhenunterschied zum Stadelboden als Rampe ausglich, wissen wir m. E. nicht, wir können daher auch nur mutmassen, ob die Opfer, durch Wegnehmen der Tür durch die Täter, zu Fall gebracht wurden.
Immerhin möglich und schneller gemacht, als etwas aufzuschichten.

Die Täter mit RAF-Terroristen zu vergleichen ( politisch motivierte Intellektuelle von 1977 mit bayerischer Landbevölkerung von 1922 ), weil zum Schluss ´ne Menge Leichen dalagen, halte ich für weit hergeholt.

MfG
Dew

@Münchner

Der kleine Josef lag (noch) im Stubenwagen - da hätte man ihn nicht unbedingt älter, sondern wohl eher jünger geschätzt.

Aber man wird annehmen können, daß er einen ihm bekannten Menschen später eher hätte ´identifizieren´ können (evtl. auch nur durch eine entsprechende Reaktion), wohl kaum aber einen völlig fremden Täter.

@AngRa: erbberechtigt?
Wenn aber sonst niemand da ist, könnte der Kleine doch als letzter HKer erbberchtigt sein? Nicht gegenüber ehelichen Geschwistern, doch wenn solche nicht da sind, dann doch. Und wenn unehelicher Vater und Kind als nicht verwandt galten, dann doch Kind und Mutter:

* Dem Karl Gabriel + seiner Frau wurde mal der Hof überschrieben
* Nach dessen offiziellem Tod erbte dessen Frau (und Kind?)
* Nach deren offiziellem Tod ...? Der Kleine als Nachfahre der Fr. Gabriel.
* Nach dessen Tod, die Gabriels

Diese stellen dann ja auch tatsächlich Anspruch auf das Anwesen

@Dew: RAF-Vergleich
Mir ging es nur um die Vorgehensweise. Liquidere alle, um zu einem rationalen Ergebnis zu kommen. Mir geht das alles viel zu glatt, als dass man von einem ungeplanten Mord ausgehen konnte.

Spätestens der Mord an der Magd war rational, da der Täter sie nicht kannte. Die These "neue Magd muss sterben, wegen alter Magd" ist weit hergeholt.

@Dew und @all

Allen Respekt, wenn jemand die ganzen 694 Seiten durchliest!

Es ist schwierig, ein "Minimum" zu finden, von dem ab die neuen User sinnvoll mitdiskutieren können. Ich würde aber doch denken, daß man, wenn man etwa die letzten 100 bis 200 Seiten liest, schon gut dabei ist. Es ist toll, wenn jemand sich da mehr engagiert, aber man sollte die Latte vielleicht auch nicht zu hoch legen.

Nicht, daß uns dadurch die "zündende Idee" vorenthalten bleibt, die ja auch ein "Gelegenheitsleser" haben könnte... ;)

@Münchner

Nach einem späteren Tod des kleinen Josef hätte wohl die (weitverzweigte) Familie Gruber geerbt.

@Müncher

Wenn der kleine Josef der einzige Überlebende gewesen wäre, dann hätte er seine Mutter beerbt. Nach dem Tode des Karl Gabriel war Victoria wieder Alleineigentümerin des Anwesens Hinterkaifeck.Dieses wurde im Grundbuch bereits am 3.7.1915 so eingetragen. Damals wurde für die kleine Cäzilia lediglich eine Hypothek von 2.000 Mark als Erbteil des Vaters eingetragen. Der kleine Josef wäre als einziger Überlebender Alleineigentümer gewesen. Natürlich ätte ein Vormund bestellt werden müssen und das Vormundschaftsgericht hätte auf allem die Hand gehabt.

Ich kenne das bayerische Erbschaftsgesetz der damaligen Zeit nicht - wohl kaum jemand, denn so ein Thema ist sehr speziell, um so spezieller, als es ja um Blutschande, uneheliche Kinder usw. ging. Vielleicht war der Fall exakt gar nicht geregelt, weil zu exotisch?

@Bernstein und @all (@kcefiak?, @oldschool70?)

Kann jemand Quellen für die angeblich im Heu/Stroh verrichtete Notdurft angeben??

Ich könnte mir denken, daß das in den Aussagen von Matthäus Eser oder dessen Stiefbruder Georg Kerner auftaucht, die mir leider nicht vorliegen. Von Kerner scheinen immerhin die sonst auch nie erwähnten "Speckschwarten neben dem Heuloch" zu stammen.

Matthäus Eser hat seine Aussagen später komplett widerrufen. Ist bekannt, ob daraufhin auch der Stiefbruder nochmals vernommen wurde?

@Münchner

Nach dem Tod des Josef hätten die Gabriels keine Ansprüche machen können. Denn sie waren nicht mit ihm verwandt. Nach seinem Tod wäre alles an die Gruber-Seite gefallen.

und wer war so (also nach der Ermordung des Kleinen) der Erbe?

Es galt ein spezieller Paragraph des BGB, der heute nicht mehr so gilt. Alle Opfer galten zur gleichen Zeit als tot, weil durch ein und dasselbe Ereignis umgekommen. Auch der Todeskampf der Cäzilia spielte keine Rolle, zumal sie alle um ca. 2 Stunden überlebt hatte. Es galten als Erbe zu 1/2 Cäzilia Starringer (Tochter der alten Gruberin) und die andere Hälte teilten sich Geschwister und neffen/Nichten des Gruber.

Du schreibst:
Hätte der Kleine überlebt, dann wäre er Alleineigentümer geworden - nicht die Gruber-Verwandtschaft. Deshalb kann also - wenn der Mörder in dieser Familie zu finden ist - der Mord am Kleinen ganz überlegt gewesen sein.

Hinsichtlich der Erbschaftsfrage kann man die Gabriels aber doch verdächtigen, denn sie legten den Fall so aus, dass sie einen Anspruch stellen. Der war wohl nicht ganz 100% so unsinnig, weil die Grubers ja dann den Hof zum verkauften (laut Wiki II), wohl zu einem Sonderpreis.

Diese Leute hatten also jeweils einen Grund für den Mord ...

@Münchner

Die Gabriels wollten die Erbschaft geltend machen, weil die am längsten Überlebende Cäzilia Gabriel ihre Ekeltochter, nämlich die Tochter des gefallenen Sohnes Karl Gabriel war. Josef Gruber, wie er hieß, hatte mit den Gabriels nichts zu tun. Er war der uneheliche Sohn von Victoria Gabriel und die Vaterschaft hatte der LTV nach einigem hin und her anerkannt.

@Münchner

Es scheint so zu sein, daß der Erbschaftsstreit Fam. Gabriel / Fam. Gruber nie gerichtlich entschieden worden ist, sondern daß man sich aussergerichtlich geeinigt hat. Kommissar Riedmayr (der damals die alten Akten angefordert hatte), gibt das jedenfalls so wieder.
Im "Leuschner" ist das mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht richtig dargestellt.

@Münchner:
Ersetze mal spasseshalber in Deiner Grundidee "liquidiere alle" durch "verscheuche alle um zu einem rationalen Ergebnis zu kommen". Zu was für einem Bild kommst Du dann? Die Opfer sollten m. E. einfach von der Bildfläche verschwinden, ich denke nicht, dass man sie töten wollte.
Dass das auf dem Dorf funktioniert, zeigt das Beispiel Sigl. Den haben sie vergrault, wegggemobbt, wie man heute sagen würde.

Dass die Täter was vom Töten verstanden, gepaart mit einer negativen Grundstimmung gegen die Opfer, liegt für mich auf der Hand.
Dass sie es von Anfang an geplant haben, nicht.
Sie haben sich nur effektiv auf die unerwartet eskalierte Situation eingestellt.
Nachdem das erste Opfer tot war kam schon das zweite, dann musste es weitergehen, bis die ganze "Brut" ausgelöscht war.

Die Magd war zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort und wurde als Zeugin mundtot gemacht. Die Täter mögen zudem gedacht haben, wer hier arbeitet, wer überhaupt hier ist, gehört "dazu" und muss weg.
Vielleicht hatten sie die hinkende und unbehilflich wirkende Frau auch vorher beobachtet. "Krüppel" standen damals nicht hoch in der Achtung, der Bürgermeister, der dafür gesorgt hat, dass Sie ihre vorige Stellung verlor, hat da ja eine schöne Vorführung der allgemeinen Grundstimmung gegeben ( keine Krüppel in der Gemeinde ).

Der Josef gehörte schon wieder dazu, zu der "Brut".

MfG
Dew

Gute Nacht, ich mach´ jetzt Schluss und fahr´ heim.

Mal eine Aufstellung:


Sicher:
* Morde
* eine Tatwaffe versteckt
* Hund rausgetan
* Tote aufgestapelt
* Gruben ausgehoben
* Vieh gefüttert und gemolken
* Türen von innen verschlossen
* Nach der Flucht Türen von aussen verschlossen
* Tor auf- und zugemacht
* gegessen und getrunken

Vermutlich:
* Schlafmulden angelegt
* Wohnung durchsucht
* Etwas im Backofen verbrannt
* Fremde Leute angeleuchtet
* Schlüssel gestohlen (vorher)
* Aus Ausgugg gesehen (als neue Magd kam)

Unsicher:
* möglicherweise Waffe mitgenommen




Was noch? Weiss jemand noch was? Fehler in der Aufstellung?

@ Dew,

Habe nirgends einen Termin gesehen, bis zu dem alle Beiträge eingereicht sein müssen.

Aber an sich keine schlechte Idee, habe wirklich lachen müssen... :-))
Herzlich willkommen in der Diskussion :)

Um nochmal auf das Erbe zurückzukommen:

In Hinterkaifeck.net sind ja die jeweiligen Erbteile angegeben, an dieser Stelle ein Dank den "Machern" von Hinterkaifeck.net. Und da ergibt sich die Frage, warum Josef Starringer, der Mann von Cäzilia Starringer, auch 1/20 geerbt hat.

Ich liste das hier nochmal auf:

1/2 des Erbes an Cäzilia Starringer

und jetzt zur anderen Hälfte:

Nach den Erbteilen zu schließen, muss es fünf Geschwister von Andreas Gruber gegeben haben, einige waren zum Tatzeitpunkt wohl schon gestorben, hatten aber ihrerseits wieder Nachfahren.

Erstmal zu den Geschwistern:
1/10 Josef Gruber
1/10 Anna Gruber
1/10 Bernhard Gruber

Dann zwei Nachfahren von einer mutmaßlichen Schwester von Andreas Gruber:
1/20 Josef Starringer (der Mann von Cäzilia Starringer, geb. Asam!)
1/20 Maria Starringer

und dann noch fünf Kinder eines Bruders von Andreas Gruber:
1/50 Leonhard Gruber
1/50 Peter Gruber
1/50 Therese Gruber
1/50 Marie Wagner
1/50 hier fehlen noch Informationen

Das bedeutet in jedem Fall, dass das Ehepaar Starringer von beiden Seiten her verwandtschaftliche Beziehungen zu den HKlern hatte. Wahrscheinlich auch daher die großzügigen "Kredite". Und auch hier liegt großes Potential für mögliche Motive. Wäre es nicht möglich, dass sich der Gruber auch an der Cäzilia Starringer in früheren Jahren vergangen hat? Und nun muss sie sich seit Jahren ansehen, was der Onkel ihres Mannes (!) dort mit Victoria treibt. Und zeitnah stellt sie fest, dass der Hof anscheinend auch nicht mehr gut läuft, sonst hätte ihre Halbschwester sie ja wohl nicht um Geld angehen müssen. Wäre es nicht möglich, dass sie ihren Mann soweit aufgestachelt hat, dass der die Morde verübt hat?