Mordfall Hinterkaifeck

@alle,
am vergangen Samstag, den 15.3.2008, um 20Uhr, war im Landestheater Salzburg nun PREMIERE für das THEATER-stück TANNÖD ( nach dem Buch von A. M. Schenkel ), unter der REGIE von MAYA FRANKE.
Es soll ganz gut aufgenommen worden sein ( laut Rundfunkreport ), aber von der dazu inspirierenden wahren Geschichte in Hinterkaifeck fiel offensichtlich kein Wort. Auch nicht im Rundfunk ! Schade !
In Regensburg soll dieses Stück auch aufgeführt werden, und dann auch im Oktober (?) in Fürth/Bayern, im Stadttheater.
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Bernie

Mitternächtliches Öffnen der Türe zum Magdzimmer

Ich bin mir unschlüssig, welchen generellen Stellenwert ich der Aussage der Kresenz Rieger zumessen soll. Aber erfindet sie obigen Punkt, um einen Kündigungsgrund zu haben? Hätte sie dann aber besser etwas weniger abstruses erfinden sollen? Denn immerhin hätte dies ja auch die Familie Gruber/Gabriel alarmieren müssen, - hat es aber anscheinend nicht.

Vielleicht geht meine Phantasie mit mir durch: Wäre es aber nicht denkbar, dass es doch einen Ersatzschlüssel gegeben hat, mit dem damals sich schon einer nachts Zutritt verschafft hat. Von der Psychologie her würde das doch passen, Kontrolle vor und nach der Tat, - Macht ausüben! Und noch mehr: Wollte da einer die Magd "verscheuchen"?

Ich weiß, ich weiß, sehr spekulativ, aber warum sollte die Magd eine solche "Story" erfinden.

Was meint Ihr?


Nebenbei: Die Türklinke musste ebenfalls nach oben geföffnet werden.

@keller

Ich möchte den Ausführungen der Magd überhaupt keine grössere Bedeutung mehr beimessen. Ihre Aussagen, über die nächtlichen Verehrer vom Kammerfenster, einmal Bichler, später wieder Thaler, wobei keines ihrer Erlebnisse dem anderen gleicht.
Ich bin sehr skeptisch geworden, auch was die Schilderungen des Inzest anbelangt.

@oldschool70

An die Möglichkeit, daß beim Papiergeld jemand während der "Führungen" zugegriffen hat, habe ich noch gar nicht gedacht!
Ich würde das aber überhaupt nicht ausschließen.

Die Aussagen der Kreszenz Rieger sehe ich ebenfalls immer skeptischer. Ich schiebe momentan ein wenig die nötigen Zusammenfassungen in ´Wiki II´ vor mir her - eben weil ich schon sehe, wie widersprüchlich das zum Teil ist und wieviel Arbeit das machen wird... ;-))

Mal waren es ganz sicher die Gebrüder Bichler, dann ganz sicher die Gebrüder Thaler.
Mal kennt sie Lorenz Schlittenbauer, dann wieder nicht.
Feinde hatten die HKer angeblich nicht, im nächsten Satz waren sie aber allseits unbeliebt.
1926 beruft sie sich auf ihr schwaches Gedächtnis und die vielen Jahre, die schon vergangen seien, 1952 ist sie dann wieder ganz ´sprudelnder Quell´.
Von den möglichen, fantasierten oder tatsächlichen Galanen ganz zu schweigen.

Diese Unsicherheiten bei einer an sich so wichtigen und (theoretisch!?) so wertvollen Zeugin nehmen einem die Hoffnung, daß wir dem Fall HK jemals näherkommen werden, als uns dies bisher gelungen ist.

@AngRa
Nein, mit dem Jura-Museum habe ich eigentlich nichts zu tun... Ich finde diese urzeitlichen Flatterviecher nur irgendwie faszinierend ;)

@keller
Hmm, die Magd hat den Hof ja schon August 1921 gegangen, also fast ein dreiviertel Jahr vor der Tat. Ob das ganze von so langer Hand geplant war?! Das ist auf alle Fälle ein interessanter Gedanke - wenn man Anhaltspunkte dafür finden würde, dann wären wir ein ganzes Stück weiter ;)

Ich halts aber dennoch für unwahrscheinlich, denn warum sollte der/die Täter so lange warten? Wenn es einen "Grund" gäbe, die Leute zu ermorden, dann hätte ein derart abgebrühter, brutaler Täter doch nicht so lange gewartet, sondern wäre sofort "zur Sache" gegangen... Die Opfer hätten ja in der Zwischenzeit etwas ausplaudern können, was Hinweise auf den/die Täter gibt... Und warum sollte er erst die Magd verjagen?! Um eine "unschuldige" zu verschonen? - Dem widerspricht aber die Art und Weise, wie kaltblütig die andere Magd erschlagen wurde. Der einzige Punkt, der mir einfallen würde, wäre, dass der Täter vielleicht Gefühle für die Magd hatte und sie deshalb verschonen wollte. Allerdings - dann hätte er (so dumm sichs anhört) nach ihrer Kündigung immer noch acht Monate verstreichen lassen. Warum sollte er das tun, wenn der Mord damals schon beschlossene Sache war.

Und ob er der Magd mit dem Öffnen der Türe Angst machen wollte ist auch noch die Frage. Denn das hat nun wirklich nicht unbedingt ein übergroßes Drohpotential, wie ich finde. Hätte ja auch die Kleine gewesen sein können, oder der Bolzen (keine Ahnung wie man das nennt), ist beim Schließen nicht richtig in der Vertiefung im Türrahmen hinein. So ist die Tür dann bei der erst besten Gelegenheit wieder aufgesprungen. Wenn man sich vorstellt - die Türen in HK waren evtl nicht mehr in allerbesten Zustand, vielleicht hat sich da leicht mal was verklemmt... Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Täter sich nachts ins Haus schleicht und voll riskiert, dass er erwischt wird (man denke an die "lauten" Bretterbohlen vieler alten Bauernhäuser!) und das alles, um der Magd durch das Öffnen ihrer Türe "Angst" zu machen. Der Täter konnte ja vorab kaum wissen, dass die Magd das überhaupt als Bedrohung ansieht...

Wo hat K. Rieger denn dannach gearbeitet? Hat man ihr persönliches Umfeld eig schon mal beleuchtet? Vielleicht hatte sie ja eine bessere Stelle irgendwo anders in Aussicht und hat nur eine Rechtfertigung gebraucht, diesen seltsamen Hof mitten in der Erntezeit zu verlassen. Immerhin waren die HK ja durchaus gut zu ihr, als sie sie während der Schwangerschaft aufgenommen haben...

@ badesalz
Warum sollte denn jemand beim relativ wertlosen Papiergeld zugreifen, wenn daneben eine Kassette mit Goldstücken steht? Und dann ist natürlich auch die Frage - würde das einen großen Unterschied für uns machen? Dass das Goldgeld nicht mitgenommen wurde weist darauf hin, dass es wohl kein Raubmord war. Wenn etwas evtl. fehlende Papiergeld von einem "Besucher" mitgenommen wurde, dann ändert das ja nichts daran, dass es kein Raubmord war. Ich verstehe nicht ganz, auf was du hinaus willst.

Also wenn man sich die zwielichtigen Äußerungen der Magd anschaut - das ist wirklich seltsam. Ist das wirklich Zufall?! Vielleicht hat sie ja mehr gewusst, als sie zugegeben hat.

@urvogel

An den Äußerungen der Magd kann ich nichts "zwielichtiges" erkennen.

@urvogel

Ich gehe davon aus, dass das Papiergeld in der auf dem Bett vorgefundenen Brieftasche steckte, während das Goldgeld aber im Schrank lag, eventuell verdeckt von anderen Utensilien.
Ein Raubmörder hätte das Goldgeld ganz sicher gefunden, zumal er ungestört im Anwesen danach suchen hätte können.

Die Neugierigen aber, die S. am 04.04.22 gegen 17.15 Uhr (ganz bewusst!) in das Gebäude gelassen hat, hatten sicher keine Zeit, das Zimmer auf den Kopf zu stellen. Die Gendarmerie aus Hohenwart war angekündigt und es herrschte bis zu ihrem Eintreffen ein reges "Kommen und Gehen".

Einen schnellen Zugriff in die offen auf dem Bett liegenden Geldtasche halte ich für möglich, ein intensives Durchsuchen der Schränke im Zimmer eher weniger. Die Gefahr, beim Diebstahl beobachtet zu werden, war nicht klein.

@keller

Ich mag daran nicht glauben, dass jemand des Nachts mit einem Ersatzschlüssel das Anwesen HK geöffnet hat, dort umhergestreunt ist und das Magdzimmer geöffnet hat.

Das geht doch schon deshalb nicht gut, weil immer die Gefahr der Entdeckung im Raume stand. Stell Dir vor jemand läuft im Haus umher und der alte Gruber wird wach und geht auf den Eindringling los. In eine solche Gefahr begibt sich doch niemand, nur weil er mal Kontrolle ausüben will.

Ich sehe es psychologisch eher so: Die Magd Kreszenz Rieger hielt sich, wenn man alle ihre Aussagen durchliest, für eine allseits begehrte Person, die damit kokettiert hat, dass diverse Herren bei ihr am Fenster Einlass begehrten. Angeblich hat sie niemandem Einlass gewährt. Nun ja, da wird sie es sich in ihrer Vorstellung dahingehend ausgemalt haben, dass die eifrigen Verehrer nicht von ihr lassen konnten und sich dann andersartig Einlass verschafft haben, was sie dann wieder als Spuk heruntergespielt hat, zumal ihr niemand abgenommen hätte, dass tatsächlich ihre Tür durch Menschenhand geöffnet wurde.

Ein Kündigungsgrund stellt das natürlich auch nicht dar. Ich denke, dass die Magd einfach deshalb gekündigt hat, weil sie ihr Kind nicht mehr bei sich hatte und weil sie deshalb keinen Anlass zum weiteren Verbleib gesehen hat, zumal die Bezahlung und die Verpflegung bei den Hkern schlechter gesen sein wird, als in anderen Stellungen.Gebunden fühlte sie sich sicher nur, so lange sie ihr Kind noch bei sich hatte, weil zusammen mit dem Kind hätten andere sie nicht aufgenommen.

Nachtrag: Es muss Anfang des letzten Absatzes "einen Kündigungsgrund" heißen.

Leider kann man nachträglich nichts verbessern!

@ badesalz:

Naja, wenn sie mal behauptet den LTV zu kennen, mal wieder nicht, dann finde ich das durchaus seltsam. Man bedenke - das in einem Dorf, in dem eig jeder jeden kennt... Vier Jahre später kann sie sich angeblich schon an nichts mehr erinnen, sagt widersprüchliche Dinge aus....

Ähnliches ist mit ein Grund, weshalb der LTV zum LTV geworden ist. Wenn die Magd sich ebenfalls stark in Widersprüche verwickelt, dann wird das kaum zur Kenntnis genommen. Also ich finde, dass das durchaus alles sehr fragwürdig klingt. Und gerade in der Verworrenheit des ganzen Mordfalls sollte man das ganze vielleicht kritisch sehen und genauer unter die Lupe nehmen, welche Rolle die Magd eigentlich so gespielt hat. Vielleicht hat es ja einen Grund gehabt, weshalb sie sich nicht mehr erinnern konnte.

Ich will der guten Magd ja wirklich nichts anhängen. Aber sie sollte nicht über jeden Verdacht erhaben sein. Ich glaube ja auch nicht, dass sie die Mörderin war. Aber vielleicht hat sie mehr gewusst, als sie aus irgendeinem Grund zugeben wollte. Vielleicht kannte sie den Täter, oder hatte in irgendeiner Weise ein intimes Verhältnis mit ihm. Unter dem Gesichtspunkt ist die Beobachtung von Keller interessant - vielleicht ist es wirklich kein Zufall gewesen, dass die Magd mit der Begründung durch den "Spuk" gegangen ist. Und der Täter hat vielleicht so lange gewartet, damit kein Verdacht auf die Magd fällt.

Das ist natürlich rein spekultativ. Aber wie gesagt, in so einem Fall sollte man auch in den kleinsten Ungereimtheiten mögliche Hinweise sehen, und jedem Hinweis nachgehen.

@urvogel

Die Magd hatte nach ihrem Fortgang aus HK eine Stellung angenommen bei "Steinberger" in Schrobenhausen und ab dem 25.3.1922 beim Bauer Wagner in Adelshausen.

Bezüglich etwaiger Mordwarnungen vor ihrem Weggang aus Hk ist sie um 1930 herum nochmals von der Polizei befragt worden, als sie schon in Augsburg lebte. Sie hat im Rahmen der späteren Befragung angegeben, dass sie niemals Mordwarnungen erhalten habe und dass sie derartiges auch nie erzählt habe.

@urvogel

Eines dürfen wir nicht außer Acht lassen. Wenn die Magd oder einer ihr Liebhaber für die Morde verantwortlich gewesen wären, dann hätten sie das Goldgeld mitgenommen und wären so schnell wie möglich geflohen, denn ihnen wäre es auf das Geld angekommen. Den kleinen Josef hätten sie leben lassen. Es hätte kein Grund bestand diesen brutal zu ermorden. Immer wieder kehren wir zu diesem Punkt zurück, egal wie man es dreht und wendet.

@ AngRa

Ja, da hast du allerdings Recht... Wahnsinn, es ist einfach zum verzweifeln! Das ganze ist einfach so verwirrend, ich weiß da echt nicht mehr, was ich denken soll ;)

Nur weiß ich nicht, ob sies wirklich so sehr auf das Geld ausgehabt hätten. Da könnte ja auch was persönliches mit hinein spielen. Dass das Verhältnis zwischen Hkern und Magd gut gewesen ist, kann man ja eig nicht mit Sicherheit wissen. Da muss man sich auf die Zeugenaussagen der Magd berufen... Und wie gesagt - vielleicht hatte sie ja einen Grund, etwas nicht ganz so darzustellen, wie es wirklich war...

Kreszenz Rieger, 24.04.1922:

"Den Schlittenbauer, der Vater zu dem ermordeten Knaben sein soll, kenne ich schon. So lange ich auf Hinterkaifeck im Dienst war, verkehrte er aber niemals dort. Der alte Gruber und Schlittenbauer redeten miteinander, dagegen nicht die Frauen mit Schlittenbauer. Ich hörte nur einmal von Gruber sagen, daß der Schlittenbauer ein Stier sei. Sonst kann ich über den Verkehr des Schlittenbauer mit Gruber und Frau Gabriel nichts sagen."


Kreszenz Rieger, 12.07.1929 (Nicht 1926, wie vorhin irrtümlich angegeben!):

"Der Schlittenbauer aus Gröbern ist mir nicht bekannt."


Kreszenz Rieger, 09.07.1952

"Allgemein wurde erzählt, daß die junge Bäuerin das Kind (der Sohn) von ihrem Vater erzeugt bekommen habe. Weiterhin hörte ich erzählen, daß ein verheirateter Mann aus Gröbern einmal in Hinterkaifeck mit dem Rupfen von Gänsen beschäftigt war. Um diese Zeit soll sich Frau Gabriel bereits in gesegneten Umständen befunden haben. Der Bauer aus Gröbern soll damals mit der Frau Gabriel auch den Geschlechtsverkehr ausgeübt haben. Die Gabriel wollte diesen Mann, dessen Namen ich heute nicht mehr weiß, als Kindsvater angeben. Der betreffende Mann aus Gröbern soll aber damals zu Frau Gabriel gesagt haben, wenn sie etwas von ihm fordere, werde er aussagen, daß sie sich zur Zeit des Geschlechtsverkehrs bereits in anderen Umständen befunden habe und als Schwängerer ihr Vater infrage komme. Daraufhin hätten es es die Gabriel und die Grubers unterlassen, gegen diesen Mann vorzugehen. Ich habe dies von einem der Angehörigen von Hinterkaifeck erzählt bekommen. Ich kann heute bloß nicht mehr sagen, hat mir dies die Gabriel oder der alte Gruber erzählt."

@urvogel

Jetzt bist Du richtig eingestimmt auf den Mordfall Hinterkaifeck. Wenn man einmal angefangen hat, kann man nicht mehr aufhören mit dem Tüfteln und ständig hat man neue Einfälle, die man einordnen muss...

@ AngRa

Ja, genauso gehts mir! ;) Ich hab seit Tagen nichts anderes mehr im Kopf... und dabei sollte ich doch eig fürs Abi lernen! :(

@ Badesalz

Also diese Aussagen legen zumindest den Schluss nahe, dass die Magd nur den Namen, nicht aber die Person vom S. vergessen hat... Naja, wenn man es so sieht, dann sind ihre Aussagen gar nicht so widersprüchlich, wie ich gemeint habe.

Nur - was war dann mit dem "Spuk"?!

Ich weiß, passt jetzt vielleicht nicht in den Kontext, aber weils mir grade einfällt:

Das Wohnhaus von HK war anscheinend mehrstöckig, wenn man diesem Bild hier glauben darf:

http://www.allmystery.de/bilder/mt31345/128#bildtop

Wo war denn der Zugang zum Obergeschoß, und was war da?! War das wirklich nur Dachboden - und wenn ja - habs da eine Verbindung zum Dachboden des Stadels?

Inzest / Aussage der Kreszenz Rieger /Erb-und Ehevertrag v. 11.3.1914

Die Magd ist die einzige Augenzeugin für den Inzest. Wenn man in ihren Aussagen nun derart viele Widersprüche entdeckt, dann muss man auch wieder am Wahrheitsgehalt hinsichtlich ihrer Aussage bezüglich des beobachteten Inzests zweifeln.Ich sehe das ähnlich wie @oldschool70.

Sie räumt ja ein, dass sie zunächst nichts vom Inzest bemerkt habe, erst als junge Männer sie während des Kirchgangs (wenn ich mich richtig erinnere?) auf den Inzest aufmerksam gemacht hätten, habe sie näher hingeschaut und dabei Vater und Tochter im Heu beobachtet.

Ich möchte noch folgendes zu bedenken geben:

Der Ehe-und Erbvertrag vom 11.3.1914 sah vor, dass Karl Gabriel Alleineigentümer des Anwesens HK wird, wenn seine Ehefrau Victoria ohne Nachkommenschaft verstirbt. Einzige Bedingung: Er hatte 2000 Mark Ausgleich an die Eheleute Gruber zu zahlen.

Das passt doch alles irgendwie nicht mit dem Inzest zusammen. Es sieht doch so aus, als habe Gruber zu Karl Gabriel ein sehr gutes (Vertrauens)verhältnis gehabt, wenn er eine solche Regelung geschehen lässt.

Aus meiner eigenen Familie ist mir bekannt, dass vertraglich für diesen Fall, dass nach Hofübergabe der Sohn ohne Nachkommen verstirbt, eine Rückübertragung an die Eltern zu erfolgen hat und dass an die Ehefrau eine Abfindungssumme zu zahlen ist.

Ich interpretiere daher diese Regelung als äußerst fair gegenüber dem Schwiegersohn, der einheiratet, kaum in Einklang zu bringen mit dem Inzest.

Was meint ihr dazu?

@urvogel

Das Bild würde ich im Detail nicht überbewerten wollen.
Das oberste Fenster im Giebel z.B. - da würde ich mal ein großes Fragezeichen setzen.

Über den Bereich des Dachbodens gibt es meiner Meinung nach kaum brauchbare und mir glaubwürdig erscheinende Aussagen. Das sehen aber andere User sicher anders.