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Mordfall Hinterkaifeck

51.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 09:38
Ich denke auch, dass die alte Gruberin zuerst dem Mörder in die Hände gefallen ist. Man geht nicht strumpfsockig ohne dringenden Grund zu einer wie auch immer geartete Aussprache durch den Futtergang im Stall Richtung Stadel. Danach wären die Strümpfe völlig verdreckt und zusätzlich auch die Füße. Das macht man höchstens, wenn man in höchster Eile ist, um nicht zu sagen in Panik. Warum sollte es nicht Aufgabe der alten Gruberin gewesen sein, im Stall nach dem Rechten zu sehen, an ihr wäre es vom Alter her auch am ehesten gewesen, das Milchvieh zu melken. Dass sie sich ausschließlich um die Küche gekümmert hat, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, denn dafür waren einfach nicht genügend "Arbeitskräfte" auf dem Hof.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 10:04
@AngRa
@all

Sehe es auch so, dass die Täterschaft wohl die Arglosigkeit der Opfer ausgenutzt hat.

Die Idee von @stalinstadt scheint mir ebenfalls plausibel, 2 Täter, wovon einer sich zeigte, die Opfer auf diesen zugingen und dabei vom Unsichtbaren 2. Täter erschlagen wurden.

Wo wir nun aber Arglosigkeit vermuten stellt sich mir erneut die (auch schon diskutierte) Frage: Haben denn all die "merkwürdigen Begebenheiten" VOR der Tat von denen verschiedentlich berichtet wird möglicherweise gar nie stattgefunden? Alles nur Gerede? Denn wenn diese doch stattgefunden hätten (auch wenn nur inszeniert), dann müssten die HK'ler ja in höchster Alarmbereitschaft gewesen sein...


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 10:14
@Manatee

Was alles an Bedrohungsritual stattgefunden hat, ist mir auch nicht ganz klar. Ich gerate immer wieder ins Grübeln darüber. Interessieren würde ich mich vor allem dafür, ob denn nun der alte Gruber in der Eisenwarenhandlung Vogel etwas über Unruhe unterm Dach erwähnt hat oder nicht. Teilweise habe ich gelesen, dass Vogel nicht polizeilich vernommen wurde, dann habe ich gelesen, dass Vogel doch vernommen wurde. Auf seine Aussage käme es an, denn er hätte etwas aus eigener Wahrnehmung sagen können und nicht nur vom Hörensagen wie Krammer oder Bley.

Vielleicht wurde Vogel ja auch vernommen und es ist nur das Vernehmungsprotokoll untergegangen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 10:40
@AngRa

Das sind die Fragen, die auch mich umtreiben. Ob der Gruber wirklich beim Vogel etwas über Unruhe unterm Dach gesagt hat. Soll er dort nicht auch das losgebundene Rind in der Nacht vor der Tat erwähnt haben?
Dann die ganzen anderen Sichtungen (Taschenlampenleuchten, Fremder Beobachter, Fussspuren, Einbruchversuch...). Immerhin kamen die Aussagen ja von diversen Dorfbewohnern und nicht bloss vom LTV, wenn ich da richtig informiert bin. Wenn man da wüsste, ob was dran ist oder nicht. Klar, es könnte auch alles inszeniert worden sein. Oder alles gar nie stattgefunden. Wenn man die Aussage vom Vogel hätte, dann würde das schon helfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 11:33
@Manatee,
@alle,
schöne weisse Nach-Ostern noch .. :-)
*****************************
Zum Thema: Wenn Andreas Gruber von "Unruhe unterm Dach" gesprochen hat, dann müssen wir dies nicht unbedingt auf heimlich "einquartierte Untermieter" beziehen ( evtl. die spätere Täter ) , auf Viktoria fixierte Triebgetriebene oder evtl. auch Spukphänomene, sondern können das sehr wohl auch in der Richtung verstehen, dass es Unruhe im Hinblick auf ernste, sehr massive persönliche bzw. menschliche Spannungen im "Hause Hinterkaifeck" gegeben hat !

Andreas G. spürte wohl, dass ihm die "Kontrolle" daheim entglitt, die Frauen sich nicht mehr so unterorden wollten, wie Andreas sich das gedacht hatte, und offensichtlich seit Jahren mehr oder weniger praktizierte.

Speziell die Viktoria war nun wohl aus Andreas' Sicht der grösste Unruhefaktor ! In dem Wissen, dass da auch einige Männer in der Nachbarschaft waren, die einem "Hilferuf" (oder auch Angebot) von Viktoria umgehend Folge leisten würden, dadurch getrieben von Ahnungen und Mitmassungen, über Dinge, die vermutlich hinter seinem Rücken geplant abgesprochen würden, gab Andreas Gruber vermutlich seiner eigenen grossen inneren UNRUHE (!) nun Ausdruck !

Die Umstände der letzten Tage ( mutmasslicher Streit, evtl. mit Schlägen seitens Andreas, Suche nach einer der Frauen , dazu Spuren einer Unterarmverletzung -rechts- von Andreas), dazu Zeitzeugenaussagen zu einer "schlechten Stimmung auf HK ) stünden durchaus im Einklang mit dieser Einschätzung.

P.s.: Wenn Viktoria ein geheimes "date" ausschliesslich mit dem LTV gehabt haben soll, stehen wir vor einem grossen logistischen Problem: Warum sollte Viktoria in einer eh schon aufgeheizten Stimmung auf HK, einem eifersüchtigen Andreas Gruber, einer "wachsamen" Caezilia Gruber, das enorme Risiko auf sich nehmen, sich an diesem Abend ( schlechtes Wetter zudem ) heimlich irgendwo in der Scheune mit dem Nachbarn Lorenz S. zu treffen, der zudem seine eigene (neue) Ehe noch mehr belasten würde, mit dieser offensichtlichen Liaison mit Vic !??

Es gab doch für Viktoria und Lorenz S. genug Möglichkeiten sich sonstwie "heimlich" zu treffen ! Andreas hatte keine Chance, die Zwei immer zu kontrollieren, um so mehr, als sich Viktoria offensichtlich immer mehr "freigeschwommen" hatte.
Ein Gespräch mit einem Nachbarn der maximal 350m weiter weiter weg wohnte, kein wirklichres Problem, wozu denn ein derartiges "Mords"-Risiko eingehen ??

Was war also so immens wichtig, dass sich Vic an diesem Freitag-abend ( bei Sauwetter) mit ihrem Nachbarn Lorenz hätte treffen müssen, dafür einen Riesenzoff riskierte, wenn es genug Möglichkeiten dafür schon in den nächsten Tagen gegeben hätte ?? Daher ist der Begriff " Letzte Aussprache " sehr problematisch, aus meiner Sicht, was insbesonders den alleinigen (!) Bezug auf Lorenz darstellt !

Lorenz S. mag sehr wohl bei diesem Treffen mit verwickelt gewesen sein, evtl. als freiwilliger/unfreiwllliger "Vermittler", aber die grosse Brisanz dieses Treffens dürfte nicht so einfach aus einem dringlichen Gesprächsbedarf mit Lorenz ALLEIN zu rekonstruieren sein. Dazu wird noch eine andere Person gebraucht, aus meiner Sichtweise ! Und diese Person führt Uns eher zum Täter oder Täterkreis !

Andrerseits: wenn Lorenz hierbei als Vermittler tätig war, liegt eine vertraute, wenn nicht gar freunschaftliche Beziehung von ihm zu dem Täterkreis auf der Hand, und könnte, wie schon oft thematisiert, die eigenartigen Verhaltensweisen von Lorenz S. nach der Tat erklären !

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 11:51
@Bernstein

Danke und willkomen zurück!
Wo siehst du denn die Ursache für diese Unruhe auf HK in den Tagen vor der Tat? Gibt es gesicherte Anhaltspunkte dafür, dass sich die Frauen wirklich begannen "freizuschwimmen"?
Eine "letzte Aussprache" mit dem LTV, strumpfsockig im Stadel zu diesem Zeitpunkt erscheint mir auch eher fraglich.
Ausserden, es muss einen ganz konkreten, brandheissen dringenden Grund gegeben haben, dass alles genau zu diesem Zeitpunkt explodiert ist. Und in Vic's Schrank wurden Papiere gesucht, denke ich mir... Nur was?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 12:20
@Manatee,
Erst mal zu dem "Durchgewühle" in Vics zimmer: Auf einiger Wahrscheinlichkeit galt dies nicht dem Geld oder sonstigen Wertpapiere, wie die Analysen aufzeigen. Ein Raubmord ist auszuschliessen, dazu passen auch alle sonstigen Fakten nicht, nicht zuletzt das Verhalten des Täters/der Täter.

Also entweder es war ein absichtlich vorgetäuschtes "Herumwühlen", um von dem wahren Motiv und daher vom Täter(kreis) abzulenken, veranstaltet vom Täter selbst, oder von seinem "Unterstützer" aus der Nachbarschaft , der die Tat resp. Flucht dann einige Tage deckte. Indem der/die Täter von ihm gedeckt wurde, hat er auch sich selbst gedeckt, denn eine Klärung des Täterkreises hätte sicherlich ihn selbst und seine Familie mit "hineingerissen", oder ... :
Der Täter bzw. derjenige, der ihn gedeckt hat, hat vermutlich nach verräterischer Korrespondenz gesucht, nämlich Briefe, die zum Täter hingeführt hätten !!
Briefe aus den letzten Tagen und Wochen !?

Aber auch der von mir spekulierte "Vermittler" muss unbedingt daran interessiert gewesen sein: Wenn er als Vermittler tätig gewesen war, dann könnte er ein primär ein an ihn adressiertes Schreiben wohl an Viktoria weitergegeben haben, da der Täter sicherheitshalber, auch aus Diskretionsgründen wohl zuerst anonym (!) an den "Vermittler" geschrieben hat, mit der Option, eine Bitte oder Drohung an Viktoria weiterzugegeben. Wenn der Absender nun unter falschen Namen geschrieben hatte, war der "Vermittler" in der Bredouille, da die einzig richtige Adresse auf dem Brief die Adresse des Vermittlers gewesen wäre !??

Mit dem "Freischwimmen" meine ich natürlich einen jahrelangen Prozess, im Hinblick auf Viktoria G., weniger im Hinblick auf Caezilia G., die vermutlich schon etwas ihre Tochter unterstützt hat, nicht viel, aber wohl doch ! Allein eine Verweigerung im Sinne des "sozialen Widerstands" auf Hinterkaifeck hätte grossen Ärger fuer Andreas G. bedeutet. ( siehe oben "Unruhe" )

Dies entnehme ich eher einer psychologischen Einschätzung der Gesamtsituation,
nicht zuletzt auch der Rolle von Viktoria im Kirchenchor.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 12:23
@Bernie

Wie kommst Du darauf, dass Victoria sich immer mehr "freigeschwommen" hatte? Ich denke, dass hierfür keinerlei Anhaltspunkte vorliegen. Es liegen meiner Auffassung nach auch keinerlei Anhaltspunkte dafür vor, dass für Gruber seine Tochter ein großer Unruhefaktor war.

Wenn er in der Eisenwarenhandlung Vogel Unruhe erwähnt haben sollte, dann hatte das wohl nichts mit seiner Tochter zu tun. Victoria soll in einem amderen Geschäft ähnliches erwähnt haben.


In meiner Vorstellung war Andreas Gruber kein Mann, dem zu Hause die Zügel entglitten sind. Ich gehe davon aus, dass Victoria Gabriel, die nach dem Tode des Karl Gabriel nicht mehr geheiratet hat, ihrem Vater hörig war.


Ich sehe es auch nicht als gesichert an, dass Gruber eine Armverletzung hatte, weil die Frauen ihn geschlagen haben. Für mich ist Gruber nicht der Typ Mann, der sich von Frau und Tochter schlagen ließ.

Das alles ist mir zu spekulativ!!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 13:19
@topfsekret: Habe noch folgende Fragen zu Deinem heutigen Beitrag:
Die Aufgaben in der Küche waren sehr vielfältig, ich gehe nicht davon aus, dass die alte Gruberin nur 3 mal am Tag etwas Essen auf den Tisch zauberte. Allein Brotbacken, Schmalz auslassen, Wicken und Kartoffeln für die Tiere einweichen bzw. Kochen, Butter und Käse machen, evtl. den Verkauf von Waren organisieren usw. Dazu noch Nähen, Stricken, Flicken und das kleine Kind hüten. Das war bestimmt eine Ganztagesbeschäftigung für eine 72-Jährige, selbst wenn sie noch außergewöhnlich rüstig gewesen war. Viktoria und ihr Vater hätten sich auf die Versorgung der Tiere und die Feldarbeit konzentrieren können.
Du brachtest das Melken ins Spiel: War es üblich, dass so betagte Frauen diese Aufgabe innehatten? Ich kann mir das irgendwie nicht richtig vorstellen, zweimal am Tag rund 40l Milch melken auf einem niedrigen Melkschemel und das mit 72 Jahren?
Wie erklärst Du Dir, dass die alte Gruberin als erstes Opfer keine Schuhe anhatte? Sollte sie einen routinemäßigen Kontrollgang gemacht haben (was ich eigentlich nicht als ihre Pflicht ansehe), dann war sie doch bestimmt mit Schuhen unterwegs...
Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 13:53
Jaska, ich glaube, die alte Gruberin hätte eben schon irgendein Schuhwerk getragen und die Vic eben nicht.

Schmalz wird ausgelassen, wenn geschlachtet wird und nicht mal so eben zwischendrin. Und dabei haben wohl alle geholfen, wie es heute noch üblich ist. Gebuttert wird höchstens einmal die Woche, ebenso Brot backen fällt auch höchstens wöchentlich an. Nachdem die HKler für ihren Geiz bekannt waren, eher noch seltener. Ist denn bekannt, ob Käse gemacht wurde - wäre eigentlich ungewöhnlich. Das Futter für die Tiere herrichten ist in meinen Augen eine anstrengendere Arbeit als das Melken, ich weiß jedenfalls von vielen Austragsbauern, dass die quasi bis zuletzt gemolken haben. Und den kleinen Josef beaufsichtigen darf man sich auch nicht als Aufgabe vorstellen, die heutigen pädagogischen Ansprüchen genügen würde, der wurde wahrscheinlich die meiste Zeit in seinem Stubenwagen belassen und regelmäßig gefüttert und evtl. noch gewickelt. Dazu käme dann noch die Arbeit mit der Wäsche. Aber im Grunde ist es unerheblich, ob die alte Gruberin gemolken hat oder nicht - wenn sie jedenfalls die Leiche mit dem Schuhwerk an den Füßen war, liegt es doch nahe, dass sie nochmal einen Blick in den Stall zu werfen hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 13:57
@AngRa,

--ich hatte nicht gesagt, dass die Frauen es waren, die Andreas G. verletzt hatten, ich vermute hingegen, dass diese Verletzung ( kurzfristig vor dem Tatabend ) infolge eines Unfalls passierte, infolge von Hast, Unkonzentriertheit und evtl. hochgehenden Emotionen, möglicherweise durch heftigen Streit mit den Frauen ausgelöst.

-- wenn Viktoria von Unruhe sprach, könnte ich für sie diesselben familiären Ursachen anführen, wie für Andreas G. !

--- ist es weniger spekulativ, von Unruhe nur im Sinne von Geräuschen auf dem Dachboden auszugehen, zumal mit der Hintergrund, dass Andreas G. dem nicht nachging, obwohl in Besitz eines Gewehrs, eines sehr aufmerksamen sogar wenig zutraulichen Hofhundes (Spitz), er sogar auf Hilfe oder Unterstützung Dritter verzichtete.

Der Begriff Unruhe liegt fuer mich eher in dem Umstand, dass daheim stimmungsmässig wie auch "politisch" nicht alles ok war, und überdies auch diese Einbruchsspuren waren, wie auch diese Fussspuren. Wollte man hier Psychoterror gegenüber dem Alten ausüben, war es ein "echter" Einbruchversuch, wurde man dabei gestört, brach man ihn ab, hatte der Täter es daher vorgezogen, sich "mit offenem Visier" der Viktoria gegenüber zu stellen !?

Wenn aber Andreas G. nichts zu verbergen gehabt hat, warum verzichtete er dann auf eine Durchsuchung seines Gehöfts, wenn ihm die Sicherheit seiner Familie wirklich wichtig gewesen wäre ?? Oder mutmasste er gar die Anwesenheit einer/zweier Personen, die er sogar kannte, was aber nicht für die breite Öffentlichkeit bestimmt sein durfte ?

So ein Geheimnis war der Hof schliesslich nicht, zumal schon einige Aussenstehende hier gearbeitet hatten, nicht zuletzt auch die Nachbarn beim Dreschen.

--- Die Viktoria mag ihrem Vater zwar (noch) hörig gewesen sein, das bedeutet nicht, dass sie sich nicht auch nach Anderen umgeschaut hat, ihnen schöne Augenn gemacht hat. Die Viktoria denkt doch auch an die Zuklunft, zumal mit zwei Kindern, und einem relativ grossem Hof ! ( siehe Erweiterungsplanung, da muss "frau" über den Vater als "Lover" und "CO-WORKER" hinaus denken !! )
Bei aller Hörigkeit wird auch der Viktoria nicht verborgen geblieben sein, dass ihr Vater "so langsam" das beste Alter überschritten hatte.

-- In der Öffentlichkeit trat Viktoria laut Zeitzeugen offenbar immer sehr "fesch" auf, was nicht gerade auf mangelndes Selbstbewusstsein hindeutet.

--- Eine Viktoria, die im Rahmen des Kirchenchors öfters in der Öffentlichkeit auftritt, dazu noch in der ersten Reihen, die ganz allein in der Gegend rumkurvt ( Bsp. versuchtter Besuch von Maria B. ), somit einige Zeit von Hinterkaifeck weg ist, entspricht nicht meinem Bild eines armen, verhärmten und leider vom Vater völlig se*uell abhängigen "Hascherls" .
Ich denke, im Laufe der Jahre hat sich Viktoria schon weiter entwickelt, die Ausssagen von Lorenz S. möchte ich beileiben nicht nur als "rein erfundene" Darstellungen von Lorenz sehen. Ein gewisser Kern der Wahrheit ist hier mit drin !

-- eine Viktoria, die die finanziellen Geschäfte tätigt, sehr wohl als die Besitzerin von Hinterkaifeck auftritt, kann ebenfalls so unterwürfig oder entscheidungsschwach nicht gewesen sein. Eine reine Unterschriftslieferantin wird sie nicht gewesen sein.

-- eine Viktoria, die 700 Goldmark als Spende anbietet ( das "wieso" ist ne andere Frage ..... ),
wird sicherlich nicht dazu das "placet" ihres Vaters eingeholt haben. Auch dieses spricht für ihr zunehmendes Selbstbewusstsein.

--- wenn (!) es zu einem "diskreten" Treffen von Viktoria mit einem Unbekannten am Abend ses 31.3. im Stadel gekommen war, quasi in der Höhle des Löwen ( = eifersüchtigen Andreas G. ), dann ist auch dies ein Indiz fuer eine sehr wohl NICHT völlig unter der Fuchtel von Andreas stehende Viktoria. Sie muss für den Fall der Entdeckung nicht so viel Angst vor dem Jähzorn des "Alten" gehabt haben.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 14:03
@AngRa
@Bernie
Der Gruber Andreas hatte keine Armverletzung. Das geht nun sehr deutlich aus den Bildern im Stadel hervor.
Was wir früher als Art Armschiene angesehen haben, ist nur der Faltenwurf einer zu großen Jacke.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 14:14
@elfeee,
Ok, nun denn, lasst Fakten sprechen, viele davon haben wir ja nicht, zumindest nicht jene, die uns wirklich im Hinblick auf Täter/Tatmotiv "offiziell" weiterbringen.
Hast Du dazu einen passablen Bildausschnitt, den Du hier reinhängen könntest !??
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 14:16
@ AngRa und Bernie

Das ist ein interessanter Punkt. Ich glaube zwar auch nicht, dass Gruber sich von Frau und Tochter irgendetwas hat vormachen lassen. Aber an der Idee, dass mit "Unruhe unterm Dach" nicht unbedingt Spuk gemeint sein muss hat durchaus was an sich. Streit in der Familie, die Sache mit dem Weglaufen der alten Gruberin,... - das fügt sich alles wie ein Puzzle zusammen. Und es würde auch erklären, warum Gruber so eiskalt erwischt worden ist - hätte es wirklich diese "Spukerscheinungen" gegeben, dann wäre er wahrscheinlich doch vorsichtiger gewesen - vor allem nach den anderen Vorkommnissen mit den Fußspuren etc. Aber wenn die "Unruhe unterm Dach" ein Familienstreit war, dann wäre das kein Grund gewesen irgendwie alarmiert zu sein. Also ich finde das macht durchaus Sinn.


@ Dr. Lämmer und Hexenholz

Warum sollte die Stoßtheorie unlogisch sein? Ich denke, Dr. Lämmer hat Recht mit dem, was er sagt. Der entscheidende, erste "Schlag" des Täters, der die Opfer niedergestreckt hat, war eben kein Schlag sondern ein Stoß. Dafür spricht die tödliche Effizienz und Zielgenauigkeit und auch die Art der Verletzung.

Ein Schlag, der die rechte Gesichtshälfte zertrümmert, hätte m.E. mehr oder weniger von vorne kommen müssen. Die Opfer hätten so aber irgendetwas frontal auf sich zukommen gesehen, vielleicht ungenau und etwas später wegen der Dunkelheit, aber immerhin. Viel Zeit wäre ihnen deshalb auch nicht geblieben, aber das Abwenden des Kopfes geschieht in solchen Situationen reflexartig. Der Schlag wäre also mit relativ großer Wahrscheinlichkeit kein "sauberer Treffer" in die rechte Gesichtshälfte gewesen.

Einen Hieb von der Seite, der ins Gesicht geht, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Immerhin ist der Weg, den die Waffe zurücklegt, in diesem Fall eine Kreisbewegung. Damit dann genau die rechte Gesichtshälfte getroffen wird, muss das schon ein ganz bestimmter Winkel sein. Und der wiederum ergibt sich aus der Länge der Waffe und der Entfernung von Täter und Opfer. Ich weiß, klingt kompliziert und es wird evtl auch nicht ganz klar, was ich meine. Jedenfalls - so einen Hieb von der Seite direkt in die rechte Gesichtshälfte zu steuern erfordert schon sehr viel Präzession. Und das in Sekundenbruchteilen, bei Dunkelheit und der inneren Anspannung des Täters?! Also das kann ich mir nicht vorstellen - selbst für einen mit der Tatwaffe geübten Täter wird das schwer. Und warum sollte er das Risiko eingehen und so einen riskanten Hieb auf das Gesicht ausführen, der nur zu leicht zu kurz gerät und die Schulter bzw. zu lang wird und den Schädel trifft?!

Jetzt kann man natürlich sagen, dass die Treffer ins Gesicht vielleicht nicht geplant waren. Aber warum sind die Verletzungen dann gleichartig bei den Opfern? Das müsste schon großer Zufall sein. Der gezielte Stoß von der Seite würde das allerdings alles erklären. Und mehr noch: Weil so ein Stoß zwar sehr energiereich und präzise ist, wenn er auf Schulterhöhe geführt wird, aber auch eine sehr beschränkte Reichweite hat und ungenau nach unten hin ist, hat sich der Täter bei der kleinen Cäcilia offensichtlich schwer getan. Da blieb ihm nach dem vergeblichen Stoß offensichtlich wirklich nur der Hieb auf den Schädel. Mir dem Ergebnis, dass es dem Täter (der drei Erwachsene problemlos niedergestreckt hat!) nicht gelungen ist, das Kind zu töten. Die arme Kleine hat ja noch zwei Stunden lang entsetzliche Qualen gelitten.

Das mit dem Stoß und der Schraube ist kein Widerspruch. Auf die auf dem Boden liegenden Opfer hat der Täter wahrscheinlich noch etliche Male eingeschlagen (ja, geschlagen - nicht gestoßen), dadurch kamen die Schädelfrakturen und die "sternförmigen Verletzungen" am Kopf zustande. Im Gesicht sind hingegen keinerlei durch die Schraube verursachte Verletzungen erkennbar gewesen, die haben alle nur die Schädeldecke betroffen. Das zeigt schon, dass der Täter beim Einschlagen des Gesichtes (wie das klingt!) eine andere Methode angewandt hat als beim Einschlagen auf die schon am Boden liegenden Opfer...

Also das ist jetzt nur mal meine Rekonstruktion des Tathergangs. Aber ich finde, dass das durchaus so Sinn macht und schon so gewesen sein könnte. Darum bin ich fast überzeugt davon, dass der Täter auf die Opfer "eingestoßen" hat, nachdem diese den Stadel betreten haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 14:25
@urvogel,
wegen der unterschiedlichen Art und Weise der Verletzungen, unterschiedlichem Mordwerkzeug u.a., hatte ich schon sehr bald auf eine zwei-Täter Hypothese (früher sogar mal drei, aber zwei sind nun wesentlich wahrscheinlicher) verwiesen.
zwei Täter, mindestens einer davon mit landwirtschaftlichem Hintergrund, die sich teilweise "zugearbeitet" haben, wie eben auch in der Landwirtschaft und Waldarbeit, und/oder im Krieg.
Ein erster Schlag, der stoppt, in die Knie zwingt, ein zweiter der schon Tödlich sein kann, usw. !
Ein gleichzeitiges Zuschlagen auf engem raum, bei weitreichender Dunkelheit (?) ist viel zu gefährlich fuer die Täter selbst.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 14:37
/dateien/mt31345,1206452254,detail
Anbei der entsprechende Ausschnitt.

In meinen Augen ist es wie bei Bernie keine Falte im Schlafrock :-) Was ich auch zu erkennen glaube, ist eine Art Jacke, die er über einem langärmeligen Hemd trägt - am Bereich über der rechten Handwurzel scheint mir erst das "Hemd" und etwa 5cm weiter Richtung Oberarm ein weiteres Ärmelende sichtbar, das etwas gewellt ist.

Eines ist klar: auf Spekulationen sind wir ebenso angewiesen wie auf die Fakten. Wir würden nicht weit kommen wenn wir nur auf Fakten bauen - denn da war Konrad Müller nach dreissig Jahren etwas weiter als wir mit der Kenntnis von Akten und seinen Zeugenbefragungen.

Aber Spekulationen, die sich durch auftauchende Dokumente oder Bilder oder Obduktionsberichte plötzlich zu belegbaren Vermutungen entwickeln - die brauchen wir! Und vor allem Leute mit Phantasie und Vorstellungskraft! Auch wenn jetzt wieder einige "Realo's" aufstöhnen werden ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 14:59
@stalinstadt,,
@elfeee,
Aha, schon mal recht brauchbare Bildbearbeitung ! -- Merci !
Hmm, eine Art "Unterarm-Schienung" ist wohl damit unwahrscheinlich !
der rechte Schlafrock-Ärmel ist hochgeschoben, ein kräftiges Handgelenk ersichtlich, aber diese Menge an sich zu überkreuzen scheinenden Strukturen darüber kann ich wenig mit "klassischem" faltenwurf in einklang bringen. Immer noch Seltsam ! Eine Armschlinge/Schulterschlinge jedoch dürfte ausscheiden.

***********************
Bernie der irreale Mentalist :-)))


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 15:01
@Bernie

Victoria Gabriel hätte 1919 die Möglichkeit gehabt L.S. zu heiraten. Die Nachbarn haben ausgesagt, dass Gruber diese Ehe verhindert hat und dass sie nicht abgeneigt gewesen sei. Sie hätte durch die Zusammenlegung der Ländereien und der Höfe ausgesorgt gehabt, besser hätte es sich für sie vor allem auch wirtschaftlich nicht entwickeln können. Ich gehe daher davon aus, dass sie allein deshalb diese Ehe nicht eingegangen ist, weil sie ihrem Vater hörig war.

Ihre Tätigkeit im Kirchenchor möchte ich nicht überbewerten. Sie hat ja nicht in einem Opernchor gesungen.

Der alte Gruber hat durch den Inzest mit seiner Tochter in ungewöhnlichen Verhältnissen gelebt. Vorbestraft war er auch. Er wird Menschen gegenüber ein starkes Misstrauen entwickelt haben und sich vor ihnen zurückgezogen haben. Allein deshalb erkläre ich es , dass er keine Fremden, keine Polizei auf dem Hof haben wollte. Er hat sich außerdem überschätzt und daran geglaubt, dass er mit Gesindel, das versucht einzubrechen, selbst fertig wird.

@stalinstadt

Es könnte sein, dass Gruber eine Armverletzung hatte. Aber die kann sich doch auch durch übermäßige Beanspruchung des Armes entwickelt haben und nicht durch Stress und Unruhe mit den Frauen oder durch Schläge.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 15:14
@ AngRa,
natürlich. Ich würde nicht darauf pochen, die Damen hätten sich mit dem 1,90 Meter Kerl gekloppt - da reicht meine Phantasie dann doch nicht ganz...


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2008 um 15:29
@stalinstadt,
habe nun etwas mit farb-filtern und dergleichen herumgearbeitet. Diese Gewusel von "textil"-Strukturen oberhalb der Ärmelkante bleibt seltsam, mir erscheint nun das Handgelenk im Bereich des Unterarms in der Relation doch als etwas zu dick, und als eine regelmässige hell reflektierende Struktur, die ich auch als "Unterarmschiene" interpretieren könnte, nur an der UNTERSEITE des Unterarms angebracht, oder auch als dickes Pflaster, von länglicher und rechteckiger Struktur, definitiv nicht zum Unterhemdärmel gehörig, aber bis knapp zum Handgelenk reichend ??

Wer im Stall stürzt,, sich abfangen will, dabei mit dem Unterarm auf die Kante eines eines eisernen Stalleimers "kracht", könnte sich in dieser Weise verletzen.

Weiterhin schwierig, einfach nur schlechtes Originalmaterial, kein Alternativblickwinkel zur Verfügung, mit anderem Beleuchtungs/Kontrastwinkel usw. ! das endlos leidige Thema dieser extrem unzureichenden Ermittlungsarbeit vor Ort !

Eine schwerwiegende Armverletzung wäre wohl irgendwo berichtet worden ??

Eins tritt zumindest relativ "klar" hervor: ein bis oben zugeknöpftes Unterhemd.

Soweit im Moment aus meiner subjektiven (!) Sichtweise
*****
Bernie


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