Mordfall Hinterkaifeck

@all

Ich schließe mich an, schöne Ostern und "warme" Feiertage neben dem Ofen. Die entscheidende Frage wird in diesen Tagen sein: Wie erklärt man den Kindern, dass der Osterhase erfroren im Garten liegt?

@stalinstadt
Danke für die Info betr. Konrad Müller. Ist ja interessant. Somit kann man wohl davon
ausgehen, dass die Erkenntnisse von ihm in der einen oder anderen Form doch auch hier
einfliessen...? Kann man das so sehen?
Nun, jedenfalls, wie schon gesagt, kann ich gut nachvollziehen, dass er seinen
Tatverdacht nicht kundtut und sollte er wirklich die Absicht haben, ein Buch zu schreiben,
dann wäre auch verständlich, dass er seine Informationen nicht vorher schon
breitschlägt. Ansonsten wäre es aber schon traurig, wenn er Dinge wüsste, die sonst
niemand weiss und er sie auf ewig für sich behielte...

@hulla
Schönen Urlaub an der Wärme, bin ja gar nicht neidisch... ;-)

@Manatee

Du kannst davon ausgehen, dass Konrad Müller, der sich seit Jahrzehnten mit diesem Thema beschäftigt, einen ganz bestimmten Verdacht hat, den er offen nicht äußert. Wenn Du seine Radiosendungen verfolgst, dann hörst Du, dass er davon ausgeht, dass der Täter eine persönliche Beziehung zu Victoria Gabriel gehabt haben muss, denn IHR Schrank wurde durchwühlt und nur in IHREM Zimmer scheint er etwas gesucht zu haben. Gleichzeitig hat er in einer der letzten Sendungen gesagt, dass Karl Gabriel seiner Meinung nach 1922 tot war. Er hat auch die Spur Karl Gabriel intensiv verfolgt, war deshalb sogar auf Erkundungsreise in Russland, alles verlief ergebnislos.


@urvogel

Zu Deiner Frage nach dem Verbleib von Andreas Asam:

Mir liegt der Vatergutsvertrag vom 3. Juli 1885 vor, der geschlossen wurde zwischen Cäzilia Asam und ihren beiden minderjährigen Kindern Martin und Cäzilie.

Die beiden minderjährigen Kinder Martin und Cäzilia wurden von ihrem Vormund Andreas Hackl aus Oberlauterbach vertreten. Andreas Hackl war der Pate aller Kinder von Cäzilie Asam. Das Vormundschaftsgericht Schrobenhausen hat ihn vermutlich deshalb nach dem Tode von Josef Asam zum Vormund der Asam-Kinder bestellt.

Im Vertrag heißt es zur Angabe der Parteien wörtlich:
...........
1) Die Gütlerswitwe Cäzilie Asam von Gröbern eine geborene Sanhüter

2) Der Gütler Andreas Hackl von Oberlauterbach als verpflichteter Vormund deren beider minderjähriger Kinder Martin und Cäzilie.......

Ich gehe somit davon aus, dass Andreas Asam damals schon nicht mehr gelebt hat, denn ansonsten wäre Andreas Hackl auch als sein Vormund verpflichtet worden und dieser hätte ebenfalls ein Vatergut erhalten.

@AngRa
Danke für die Infos. Ich hatte leider noch keine Gelegenheit Konrad Müller am Radio zu
hören. Sollte es jedoch mal wieder einen Vortrag geben und ich rechtzeitig davon
erfahre, dann fahr ich hin.
Wie ich schon sagte, habe ich alles Verständnis dafür, dass KM seinen Verdacht nicht
öffentlich äussert. Aber wenn er sonst Fakten ermittelt hat, die noch nicht bekannt
waren, dann könnte er diese ja doch preisgeben. Das kann man ja auch tun, OHNE den
Tatverdacht explizit auszusprechen. Würdest du denn davon ausgehen, dass KM auch
den allgemein favorisierten Tatverdacht stützt?

@Manatee

Ich könnte mir vorstellen, dass KM den allgemein favorisierten Tatverdacht stützt. Du verstehst, dass ich das vorsichtig formuliere.

@AngRa
Was wäre aber gewesen, wenn der Pate den Andreas schon als Säugling adoptiert hätte? Dann hätte er ja keinen Vormund gebraucht. Aber wäre ihm dann auch ein Vatergut zugestanden? Mit einer Adoption erlischt doch alles Recht zur Herkunft-familie, oder nicht?

@Theresia

diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Und so bin ich nach Aresing und Oberlauterbach und gefahren und habe dort die Gräber und Kriegerdenkmäler abgesucht, ob ein Andreas Hackl oder Andreas Asam verzeichnet ist,

Leider Fehlanzeige ! Wenn eine Adoption durchgeführt wurde, dann mußte das amtlich bestätigt werden. AngRa kann sicherlich dazu was schreiben.

@Theresia
@kcefiak

Ich kenne inzwischen die Adoptionsregeln nach dem Preußischen Allgemeinen Landrecht. Ich denke, dass alles im bayerischen Landrecht ähnlich geregelt war.

Danach gab es nur eine sog. "schwache" Adoption, d.h. die rechtlichen Beziehungen zur Ursprungsfamilie blieben bestehen. Das adoptierte Kind behielt einen Erbanspruch gegenüber dem leiblichen Vater.

Auf unseren Fall bezogen bedeutet dies:

Andreas Asam hätte ebenfalls ein Vatergut bekommen müssen. Der Umstand, dass er seinen Vater nicht beerbt hat, lässt für mich deshalb nur den Schluss zu, dass er tot war.



Heute ist das alles ganz anders. Die Adoptionsregeln haben sich seit der Reform 1976 geändert, denn heute ist es so, dass rechtlichen Beziehungen (und somit auch das Erbrecht) des adoptierten Kindes zur Ursprungsfamilie nicht mehr bestehen. Heute gibt es nur noch sogenannte "Volladoptionen".

Diese Unterschiede waren mir bislang nicht klar, weil ich immer wieder Schwierigkeiten mit den Regelungen vor Inkrafttreten des BGB habe, mir alte Regelungen des BGB unbekannt sind und ich auch gelegentlich auf diesen ausrutsche.

@Manatee

Wenn Konrad Müller ein Buch schreiben würde, wäre die Schenkel doch glatt blamiert. Und der Müller wäre dann der Bestseller. An seiner Stelle würd ich es tun. Schon wegen der Schenkel.
:-))))))
(ich hasse sie)
Aber besser wäre noch ein F i l m - aber beim Original-Standort. Man könnte alles so schon rekonstuieren...

Schöne Ostern, alte Hasen haltet durch, das Wetter spielt verrückt. Wer hat da schon Lust, Eier zu verstecken? Die findet bei den Schnee ja doch keiner. Lieber mit HK Fieber dranbleiben. Das macht warm.

Liebe Grüße an alle hier im Forum,
elfeee

Nach dem bayerischen Landrecht gab es beide Adoptionsformen, die starke und die schwache, allerdings war die Mindestanforderung für den annehmenden Vater ein Alter über 60 Jahre und Kinderlosigkeit (I, 5 §10 Nr. 2 und § 11). Ob diese Voraussetzungen der Pate der Kinder erfüllte, weiß ich nicht.

Btw, die starke Adoption gab es auch schon vor der Reform 1976.

@topfsekret

Dann solltest Du Kontakt zum Staatsarchiv in München aufnehmen und anfragen, ob ein Adoptionsvertrag bezüglich Andreas Asam vorliegt, denn wenn es damals schon eine sog. starke Adoption nach bayerischem Recht gab, dann hatte Andreas Asam kein Erbrecht seinem leiblichen Vater gegenüber. Damit würdest Du uns doch ganz erheblich weiterhelfen.

@elfee
Allerdings, das Buch wäre mit Sicherheit ein Bestseller und würde dann bestimmt auch
verfilmt. Und für die Schenkel würde es dann eng werden ;-) Allerdings hätten wir dann
hier auch nicht mehr viel zu rätseln )-;
Das Osterwetter ist perfekt um hier dranzubleiben ;-)

Das Staatsarchiv gibt nur Auskunft, wenn man persönliches Interesse vorweisen kann. Und es verweist auf die Gemeindearchive und Kirchenbücher. Aber auch da besteht das Problem des Nachweises des persönlichen Interesses, befürchte ich.

Oberlauterbach liegt im Kreis Pfaffenhofen a. d. Ilm, in der Gemeinde Wolnzach. Zumindest nehme ich stark an, dass es sich um dieses Oberlauterbach handeln muss. Wer wohnt denn da in der Nähe und könnte mal die Kirchenbücher durchsehen?

@topfsekret
ääähhhh---falsch! Das in Frage kommende Oberlauterbach ist ein OT von Aresing!

Gruß, Manfred

der thread lebt ja immernoch, dacht schon der würde in ner scheuer in hinterkaifeck versauern ^^

Manfred, woher weiß man denn das? Hat doch jemand Daten von dem Josef Hackl? Wenn man das Geburtstdatum hätte, könnte man ja wenigstens schauen, ob er wenigstens zur Zeit des Todes von Josef Asam schon mindestens 60 Jahre alt war, denn nur dann wäre eine Adoption in Frage gekommen. Und wo liegt Aresing?

@topfsekret
Aresing liegt direkt bei Schrobenhausen!

@all

Euch allen zwei schöne und vorallem erholsame Ostertage.

Denkt Euch nichts, vor ziemlich genau 86 Jahren war das Wetter, zumindest im Grossraum Schrobenhausen, um keinen Deut besser...

Frohe Ostern und schöne Eier auch von mir an alle Hobby Kriminaler und HK Forscher!

Anhang: mt31345,1206310012,Osterspaziergang.pdf



Zur Abwechslung. Für die Einstimmung zum eventuell geplanten morgigen Osterspaziergang etwas vom Herrn Geheimrat Johann Wolfgang v. Goethe im Anhang.

Wer’s hoid lesn mog, a bissl lang is jo scho – da Spaziergang sicha kürza, bei dem sakrischn Wetta - bis zua da nächstn kloan Wirtschaft hoid. Trotzdem no ois Guade.

Nochmals zum Ablauf der Tötungen

Dieser Aspekt ist für mich nach wie vor rästelhaft und ich glaube,
trotz hunderter Beiträge haben wir uns dem noch nicht genähert.

Folgende Fakten können als wahrscheinlich angesehen werden, sind aber
nicht gesichert, weil schlicht und ergreifend der Obduktionsbericht
fehlt. Wenn man die Aussagen des Andreas Schwaiger hinzufügt, kann man von allen
Opfern im Stadel - also auch der kleinen Cäcilia - davon ausgehen, dass sie in der rechten Gesichtshälfte getroffen worden sind. Wesentlich hierbei ist aber, es fanden sich ausschließlich Verletzungen am Schädel (bis auf die Würgemale der alten Frau Gruber - auch wahrscheinlicherweise). Wenn man die gesamte Informationslage betrachtet, ist das zwar alles was wir wissen, aber ob das tatsächlich so war, kann durchaus auch in Zweifel geozgen werden.

Folgendes kann man jetzt annehmen: da sich auch Blutspritzer an der Innenseite
der Stalltüre fanden, sind die Opfer praktisch beim Betreten des Stadels
von rechts attackiert worden.

Ich kann diesem Grundgedanken nichts entgegen setzen und will es auch nicht.
Aber jetzt folgendes: Beim Schlagen mit der Haue, muss der Täter - wahrscheinlich sogar eine Ausholbewegung - aber vor allem eine Schlagbewegung ausführen, kurz aber trozdem heftig. Eine solche Schlagbewegung ist aus Sicht des Opfers etwas völlig anderes als beispielsweise ein Schuss mit einem Revolver. Und jetzt kommt der Punkt, auf den ich hinaus möchte: Jeder Mensch hat Reflexe, die in einer solchen Situation greifen. Ich weiß definitiv aus meinem Leben, dass man ohne jegliches Nachdenken Reaktionen zeigt, die einem in gefährlichen Situationen helfen.

Ich meine jetzt nicht, dass solche Reflexe den Schlag abwehren können, aber ein
Schützen mit der Hand, eine Wegbewegung von der Schlagrichtung, das hätte man doch zumindest bei einigen Opfern sehen müssen, die dann auch zu anderweitigen Verletzungen hätten führen müssen - doch scheinbar nichts davon! Mir würde dies alles ja einleuchten, wenn der Schlag auf den Hinterkopf geführt worden wäre, aber so bleibt dies rätselhaft.

Einen Gedanken, der dies vielleicht doch so ermöglichte, ist der, dass man von Panikreaktion ausgehen kann, die einem unvorsichtig machen lassen und solche Reflexe außer Kraft setzen. Aber dies überzeugt mich nicht, denn dies würde die Sache ja auch für die Täter erschweren und man hätte erst recht auch andere Verletzungen finden müssen.

Also ich habe dabei das Gefühl, dass wir wesentliches darüber nicht wissen, aber auf mich macht dies nicht den Eindruck, als ob die Tat ein Vabanque-Spiel gewesen wäre. Das Interessante dabei ist aber, dass die Täter auf der anderen Seite solch dumme Fehler machen, wie das Geld zurück zu lassen oder sich kurz vor Entdeckung noch am Tatort aufhalten. Aus Sicht der Täter hätten diese Fehler im Vorfeld - auch 1922 - zur Aufeckung führen müssen. Und das sieht dann doch wieder nach einem Vabanque-Spiel aus.

Auch diese Überlegungen zeigen, dass es sich um eine Beziehungstat gehandelt haben muss. Das primäre Ziel war das Töten, aus Rache (!), Vertuschungsversuche sind da, aber eben nicht systematisch.