Mordfall Hinterkaifeck

@urvogel

Es ist vielleicht nur ein Detail, aber trotzdem zu bedenken:
Die Verletzung, die dem Hund offenbar später beigebracht wurde, muss nicht
notwendigerweise vom Täter stammen. Z.B. wenn der Täter und die Person, die 4 Tage
lang den Hof "bewachte" zwei verschiedene Personen sind. Dann war der Täter schon
weg und der "Hofhüter" hat dem Hund die Verletzung beigebracht.

@AngRa

Hat nicht auch Ney von den Würgespuren berichtet?
Ich tendiere wie du auch dazu, dass es die Würgemale nur bei einem Opfer gab. Ich
tendiere dabei eher zur alten Gruberin.

AngRa,
es ist meiner Meinung nach eigentlich nicht so recht denkbar, daß im Jahr 1922 im Deutschen Reich eine Obduktion ohne Einhaltung der einschlägigen Regeln durchgeführt wurde, d.h. u.a. ohne Anfertigung eines ordnungsgemäßen Protokolls.
Welchen Sinn sollte so eine "Obduktion" denn dann noch haben?
Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ein Mensch allein überhaupt eine Obduktion durchführen kann, ohne daß diese in ein völlig pietätloses "Gemetzgere" ausartet.
Dazu müsste man vielleicht mal einen Spezialisten befragen.

Aber wo steht das eigentlich, daß Dr. Aumüller diese Obduktionen alleine durchgeführt hat? Vielleicht ist in den noch erhaltenen Unterlagen ja nur von Dr. Aumüller die Rede, weil er eben der verantwortliche Obduzent war?

Vermutlich enthielten ursprünglich sowohl die Unterlagen der Staatsanwaltschaft als auch die der Münchner Mordabteilung ursprünglich dieses Protokoll.
Das Protokoll der Staatsanwaltschaft ist wohl 1944 in Augsburg verbrannt und dadurch unwiderbringlich verloren.
Über den Verbleib des Münchner Protokolls lassen sich nur Vermutungen anstellen. Vielleicht ist es auf die gleiche ominöse Weise verschwunden, wie die Aussage von Pfarrer Haas.

Hey, unser Oldschool70 hat heut "Forumsgeburtstag". ;-) Glückwunsch!

@AngRa

Also über die 700 Goldmark, vorausgesetzt sie tauchen nur bei Meiendres auf, was ich jetzt wirklich nicht weiß, braucht man sich keine Gedanken machen, weil das alles mögliche bedeuten kann.

Schwaiger scheint mir ein guter Beobachter gewesen zu sein. Sigl und Schwaiger reden nicht schlecht über die HKler, aber was für ihre Aussagen auch wichtig ist, sie scheinen zumindest vor der Tat nicht irgendwie mit dem LTV verstritten gewesen zu sein, ich schließe das daraus, dass der LTV ihnen einiges über das Kind und die Beziehung zu Viktoria ("Der Vater ist der Vater") anvertraut hat.

Worauf ich eigentlich hinaus möchte: Konrad Müller ist doch ein seriöser Kriminaler und wir wissen ja, wenn er letztendlich als Täter betrachtet. Und jetzt lichtet sich das doch, worauf er dies gründet.

@maschenbauer

Also ich hatte vor ein paar Jahren mal zwei (neuzeitlichen) Obduktionen beigewohnt. Die wurden von einem einzelnen Arzt am gerichtsmedizinischen Institut vorgeführt. Ihm zur Seite stand lediglich eine Gehilfin, die ihm die Instrumente reichte oder sonst ein wenig zur Hand ging. Ansonsten stimme ich dir aber zu, ohne Protokoll ist eigentlich undenkbar.

@keller

Die Aussagen von Sigl und Schwaiger haben auch für mich einen gewissen Stellenwert. Daraus lässt sich aber nicht gleich zwingenderweise auf den LTV als Täter schliessen.
Wir gehen zwar hier davon aus, dass Konrad Müller auch den LTV als Tatverdächtigen im Visier hat, so ganz offiziell wissen wir das jedoch nicht, oder?

@Manatee

Das mit den Würgespuren ist nicht so einfach.

Wenn Du Dir den Beitrag von @kcefiak vom 18.2.08 20.51 Uhr durchliest, dann siehst Du, dass Ney sich in seinen beiden Aussagen aus 1953 nicht zu Würgespuren äußert.
Ich gehe davon aus, dass @kcefiak beide Aussagen im Wortlaut vorliegen hat.


Leuschner schreibt aber in seiner neuesten Auflage aus 2007, dass Ney während seiner Vernehmungen im Jahre 1953 angegeben hat, dass Würgespuren nur bei Victoria Gabriel vorlagen.

Das hat hier zu Verwirrung geführt.


Momentan gehe ich daher davon aus, dass Angaben zu den Würgespuren NUR von StA Renner gemacht wurden und zwar in dem Telefongespräch vom 7.4.1922 mit der Münchner Polizeidirektion und in dem Bericht an seinen Vorgesetzten vom 10.4.1922.
Leider hat er widersprüchliche Angaben gemacht.

@keller

Seit ich die Aussagen des Sigl aus 1952 im Wortlaut gelesen habe, vor allem auch die gekleisterte Aussage bezüglich seiner richterlichen Vernehmung, wo alles Wesentliche mit dem er jemanden belastet hat, weggelassen wurde, weil Dr. Popp mit dieser Aussage einen anderen Tatverdächtigen hinter Gitter bringen wollte ( 6 Wochen hat dieser ja auch in U-Haft gesessen) verstehe ich, warum Konrad Müller einen Verdacht hat. Wir sind uns natürlich einig, dass es sich nach 86 Jahren nur um einen gefühlsmäßigen Verdacht handeln kann und nicht um einen solchen im Sinne der Strafprozessordnung.

Hinzu kommt, dass Konrad Müller mit der Zeitzeugin Sophie Fuchs noch persönlich gesprochen hat. Die Aussage der Sophie Fuchs ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, weil sie zum Tatzeitpunkt noch ein Kind war und weil es sich teilweise so merkwürdig anhört mit dem Ertränken im niedrigen Wasser der Paar usw.

Aber er hatte von der Zeitzeugin einen unmittelbaren Eindruck. Praktisch auch so, wie ein Richter in einer Gerichtsverhandlung von einem Zeugen einen unmittelbaren Eindruck haben muss, damit er für sich entscheiden kann, ob der Zeuge lügt oder ob er die Wahrheit sagt.

Wenn Konrad Müller über ihre Anhörung einen Bericht verfasst hat, dann hat das für mich auch irgendwie Gewicht, obwohl ich ihre Aussagen in bestimmten Punkten auch durchaus kritisch sehe.

@AngRa

Unser lieber Dr. Popp: Und das vor dem Hintergrund, dass ein deutscher Staatsanwalt - im Gegensatz zum amerikanischen Recht - auch Entlastendes suchen sollte.


@Manatee

Du hast recht: zwingenderweise haben weder Sigl noch Schwaiger den LTV überführt - dazu fehlt viel.



Wenn ich über die Geschichte von HK nachdenke, dann stosse ich immer wieder auf die Widmung im Hieber Film: "Allen Opfern der Moral gewidmet". Mir scheint der Inzest etwas Wesentliches zu sein. Allerdings glaube ich, dass auch heutzutage eine solche Familiensituation schwer mit der Umwelt zu kämpfen haben dürfte.

@keller

Abgesehen von der schwer einzuschätzenden Demütigung eines verschmähten Hochzeiters (noch dazu von "so einer") könnte ich mir vorstellen, daß die Streiterei um ein paar Mark fünfzig mehr Unterhalt für den kleinen Josef zur Eskalation geführt hat.

Das ist allerdings eine absolut subjektive Einschätzung von mir, die allenfalls durch die "Schrobenhausener Gerichtsfahrt" von V.G. mit Thomas Schwaiger gestützt würde - wiederum ein schlecht dokumentierter Sachverhalt.

Ich meine eher nicht, daß der Inzest VOR der Tat die Rolle gespielt hat, die er NACH der Tat - zur Rechtfertigung für die "Hand Gottes" - erlangt hat.
Aber wie gesagt: Viel ´Bauchgefühl´, keine Beweise. Es ist ja noch nicht einmal klar, ob der LTV den kleinen Josef als seinen Sohn angesehen hat oder nicht.

@all

ich habe nochmals die mir vorliegenden Aussagen des Hr. Ney (1953) durchgelesen. Hier steht nichts von Würgespuren. Ich gehe ebenfalls davon aus, daß nur eine der beiden Frauenleichen tatsächlich Würgespuren aufwies. Das erscheint mir tatablaufmäßig am logischten zu sein.

Bezüglich der Aussagen der Zeitzeugen Sigl und Schwaiger bin ich mir relativ sicher, daß sie authentisch sind, d.h. sie stellen ein Spiegelbild ihrer Zeit und Gesellschaft dar.

@AngRa
@kcefiak

Danke für eure Präzisierungen zum Thema Würgespuren/Vernehmung Ney.
Muss man dann davon ausgehen, dass Leuschner in Auflage 07 einem Irrtum unterliegt?
Das liesse sich doch allenfalls mit Leuschner abschliessend klären, wie er zu der Aussage
kam?

@keller

meines Wissens taucht die 700-Goldmark-Spende tatsächlich nur in der Vernehmung des Polizeibeamten Meiendres auf. Diese Vernehmungsniederschrift (Staatsarchiv Augsburg) diente auch Leuschner als Quelle.

@Badesalz

Sehe das genauso. Der Inzest war bestimmt nicht tatmotiv, musste allerdings nachher
zur Rechtfertigung beitragen.

@kcefiak

Ich danke Dir für die Klarstellung bezüglich der Ney Aussagen..

@Manatee

Ich gehe davon aus, dass Leuschner sich bezüglich der Angabe Würgespuren in der Ney-Aussage geirrt hat.


Zum Inzest denke ich auch, dass dieser vor der Tat nicht so im Vordergrund stand, wie nach der Tat. Die Geschichte wird ja niemals von den Opfern geschrieben, sondern ausschließlich von den Lebenden. Die Opfer konnten sich in diesem Punkt ja auch nie mehr verteidigen.

Wieso kann man über nen Lausigen Mord so viel Diskutieren?

@Badesalz @all

Du hast recht, auschlaggebend für das Motiv war der Inzest nicht. Auch Dein anderer Punkt, dass das mit der Alimente so unsicher ist und damit eine Motivfindung erschwert, ist nach wie vor unbefriedigend.

Ich meinte dies folgendermaßen: ich glaube, der Inzest hat die Täter noch zusätzlich angeheizt, nicht vordergründig konkret sondern eher psychologisch, in dem Sinne, dass die komplizierte Familiensituation als nieder stehend bewertet wurde, und ich glaube nicht nur von den Tätern.

@all

mal eine Frage zu einem nebensächlichen Punkt:

auf einen der Bilder sieht man in der Hofmitte einen Starenkobel. Warum wurde soetwas eigentlich aufgestellt ?

Waren die HKér etwa Vogelliebhaber ?

@kcefiak

Ich weiß das so ungefähr aus dem Sachkundeunterricht. Man hält einen "Hausstar", der in einem Starenkasten wohnt, damit dieser sein Revier von anderen Staren freihält. Es soll vermieden werden, dass viele fremde Stare umherfliegen und das Obst ( vor allem Kirschen) von den Bäumen fressen.

Ich bin aber ansonsten in diesen Fragen nicht so versiert, vielleicht ist die Antwort auch falsch.

@AngRa

Deine Antwort ist korrekt. Ein Starenkobel dient dazu, dass der "Hausstar" eine Bleibe erhält und somit sein Revier gegen gefräßige "Artgenossen" verteidigen kann. Normalerweise werden diese Starenkobel in der Nähe von Obstbäumen platziert.

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Obwohl es bei der Suche nach dem/den Täter(n) nicht unbedingt weiterhilft, versuche ich es mal wieder auf einem „Nebenkriegsschauplatz“ und gebe „Wissenswertes“ zum bäuerlichen Alltag aus jenen Tagen wieder. Auch wurde dieses Thema (Nachthemd des alten Grubers) vor kurzem im Forum angesprochen.

Bauernleinen 1. Teil:
Das Bauernleinen wurde aus dem faserigen Flachs gewonnen. Die Fasern der Pflanze wurden per Hand zu Fäden unregelmässiger Stärke versponnen und zu Knäueln aufgewickelt (siehe Bild) Seinerzeit wurden das Leinen von der Frau als Aussteuer eingebracht. Es wurde traditionell für Bett- und Hauswäsche verwendet. Die besonderen Eigenschaften sind/waren: schmutzabweisend, sehr reissfest, warm, antistatisch, strapazierfähig, hoher feuchtigkeitsaustausch und sehr langlebig.