Mordfall Hinterkaifeck

@kcefiak,
@flaucher,
JA, OK ! Nach dem neuerlichen Hinweis ( danke ) dürfte es sich damals wohl doch um ein derartiges ( von @flaucher präsentiertes) Schneidrad gehandelt haben, und nicht um eine Scheibensech/Messersech.

Da der Lorenz S. genug Zeit gehabt hätte, sich sein Schneidrad zurückzuholen, man zudem ein derartiges Werkzeug nicht einfach mit in den Abriss-schutt "reinhauen" würde, ist die Äusserung (Ausrede?) von Lorenz S. somit erst fragwürdig, und nicht gerade überzeugend, oder ?

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Bernie

@topfsekret

Ich sehe die Aussagen der Kreszenz Rieger durchaus in einem kritischen Licht.

Nehmen wir beispielsweise auch ihren Kündigungsgrund.

Sie gibt in ihren Aussagen von 1922 und 1952 unterscheidliche Gründe dafür an, warum sie HK verlassen hat.

In ihrer polizeilichen Vernehmung von 1922 hat sie angegeben, sie sei gegangen, weil Bichler geäußert habe, dass die Hinterkaifecker alle erschlagen gehören. Siegl habe sich ähnlich geäußert, sie habe das jeweils von einer unbekannten Frau erfahren.

Demgegenüber gibt sie 1952 an, sie sei gegangen, weil es gegen Mitternacht bei ihr an der Tür regelmäßig gespukt habe. Ihre Tür sei aufgegangen, obwohl sie geschlossen gewesen sei.

Sie sei gegangen 3-4 Wochen nach der Kammerfensterlgeschichte mit Josef Thaler. Zum Zeitunkt, als Thaler am Fenster stand, habe sie ihr Kind noch bei sich gehabt.


Ich gehe davon aus, dass die Magd nachdem das Kind weg war, keinen Grund mehr gesehen hat auf dem Anwesen zu bleiben, wahrscheinlich war ihr die Verpflegung zu schlecht, denn sie erwähnt auch die Kritik des Siegl an der Kost der Hker (ausschließlich verbrannter Brei sei gegessen worden), der sie deshalb auch zum Fortgehen aufgefordert habe. Für mich ist das der eigentliche Grund das Anwesen zu verlassen. Die anderen Gründe sind m.E. vorgeschoben.

Undankbar war die Magd den Hkern gegenüber schon, denn sie durfte dort ihr Kind bekommen und sie hat gemäß ihrer Aussage zum Zeitpunkt der Niederkunft sogar im Wohnzimmer geschlafen und nicht in der Magdkammer.

Konsequenzen der Kündigung?

In ihrer Vernehmung von 1952 gibt Kreszenz Rieger noch an, dass sie Hinterkaifeck gegen den Willen der Bäuerin verlassen habe.

Leider hat der vernehmende Polizeibeamte nicht nachgefragt, welche Konsequenzen es denn für sie hatte, dass sie uneinig mit der Bäuerin war. Denkbar wäre doch gewesen, dass sie einen Teil des ausstehenden jährlichen Lohns nicht bekommt oder dass sie kein Zeugnis bekommt.

Es könnte somit zwischen ihr und den Hkern Streit darüber gegeben haben. Infolge dieses Streits könnte ich mir vorstellen, dass sie nach außen auch ihre Wahrnehmungen bezüglich des Inzests getragen hat.

Erste Anlaufstelle hierfür könnte der Ortsführer gewesen sein, denn ich gehe davon aus, dass sie sich bei ihrem Weggang aus Gröbern bei ihm meldebehördlich abmelden musste, bevor sie sich in Schrobenhausen zum Antritt der neuen Stelle anmelden konnte.

@elfeee,
@alle,
zu den momentan diskutierten Objekten ("Blutflecken" usw. ..:
Auf den ersten Blick -- heute morgen -- glaube ich eher, dass es sich evtl. hier mehrere "Dinge" überlagern. Diese (doppelt?) konzentrischen dunklen "Flecken" interpretiere ich eher als "dunkel Perlen", ( Holz/Keramik/Bernstein..?), Bestandteile eines Hals/Brustschmucks ( Pektoral), und dieses Dreickeckige Teil womöglich als ein Bestandteil davon ("Brustplatte" ?), das Grössere quer dazu liegende dunkle Teil ist jedoch etwas völlig Anderes, was auch immer.
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Bernie

@AngRa

"Leuchtertheorie der Projektgruppe..."
kannst du mir da mal auf die Sprünge helfen? Worum geht es da? Woher hast du diese Infos? Kann man die Theorien der Projektgruppe nachlesen? Wo? Danke.

@Manatee

Leuschner 3. Aufl. 2007

Das Verbrechen als Prüfungsfach

S. 374

"Am Tatort dürfte es stockfinster gewesen sein. Dennoch wurden der alte Gruber, seine Frau, die Kriegerwitwe Viktoria Gabriel und die kleine Cilli mit der flachen Seite der Reuthaue exakt am Kopf getroffen- alle gleich mehrmals. Hatte der Mörder noch jemanden dabei, der ihm mit einer Petroleumlampe leuchtete?"

@Manatee

Die Theorien der Projektgruppe kann man evtl. in der Ausstellung in FFB in Erfahrung bringen.
Ich möchte noch hinzufügen, dass diese "Beleuchtertheorie" nur von Peter Leuschner im Zusammenhang mit der Arbeit der Projektgruppe thematisiert worden ist.
Mir sind mit Ausnahme der von Leuschner publizierten Thesen keine schriftlich fixierten Ergebnisse der Projektgruppe bekannt.

@AngRa,
@Manatee,
im Stall wurde wohl notfalls mit einer Petroleumlampe gearbeit ( Hecker erwaehnt in seinem 1951 Werk diesbezügliche eine "(Petrol.)Stall-lampe"l, aber Taschenlampen dürften für den/die Täter in diesem speziellen Fall von grösserem ( weil wesentlich praktischer ) Interesse gewesen sein: Licht an, Licht aus ! Taschenlampen waren damals schon durchaus im Umlauf, und im Militär des WK-I längst im Gebrauch.
Beachtenswert in diesem Zusammenhang auch die seltsamen "Lichtsignale" (Blinken) am Waldrand, wie auch das "Blenden" mittels einer derartigen Lampe, dies alles bei Hinterkaifeck, am Sa, den 1.4.1922 abends.
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Bernie

@AngRa @oldschool70

Danke für eure Angaben zur Petroleumlampe, bzw. Projektgruppe. Die Sache mit der Lampe scheint mir doch rein spekulativ zu sein. Es wäre in der Tat sehr interessant, wenn man bei der Ausstellung in FFB Ergebnisse der Projektgruppe in Erfahrung bringen könnte.

@Bernstein

Taschenlampentheorie: Wie gesichert ist es, dass es diese "Lichtsignale" am Waldrand am 1.4.22 wirklich gab? Soweit ich gelesen habe gab es dazu Aussagen von Spaziergängern, mindestens zwei Berichte unabhängig voneinander? Lässt sich das erhärten oder rein spekulativ?

@Manatee,
die eine Aussage ( wohl absichtliche --- nach dem erfolglosen Versuch, das Licht abzudecken--, Blendung mt Lichtquelle ( von einem Mann ) + Beobachtung mit dem Backofen, der im Betrieb war (rauchend), stammt von Michael Pöll, zu dieser Zeit auf Gut Haidhof arbeitend, der gegen Mitternacht am Sa, 1.4.1922, da vorbeikam. Seine polizeiliche Aussage stammt sogar bereits vom 5.4.1922.
Das mit dem (mehrmaligen?) Aufblitzen einer Lichtquelle am Waldrand (Hexenholz?) bei Hinterkaifeck bzw. die korrespondierende Zeugenaussage habe ich im Moment nicht so parat.
Evtl. auch von Michael Pöll ? .... Mal nachschauen ...
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Bernie

@Manatee,
KORREKTUR: ich meinte natürlich den Michael PLÖCKL ( nicht den M. Pöll ) !
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Bernie

@Bernstein

Stimmt, es gab die Aussage vom M. Plöckl und wenn ich mich richtig erinnere haben noch andere Personen vom Taschenlampenlicht berichtet, ich glaube eine weibliche Person war es noch, finde es aber nicht mehr.
Hier wurden diese Aussagen auch schon angezweifelt, bzw. es wurde spekuliert, dass diese Dinge vom LTV inszeniert wurden. Wenn wir da noch etwas "Licht" in die Sache bringen könnten wäre gut, denn wenn es diese Taschenlampenspielchen wirklich gab (nicht inszeniert vom LTV), lässt das schon gewisse Schlüsse zu.

@alle

Notizen des "Benefiziat Anton H", gem. Leuschner 1. Auflage. Habt ihr diesen Punkt schon mal näher beleuchtet? Was gibt es dazu zu sagen?

War dieser (je nach Quelle Knecht, Zimmerer, Zimmermann?) Michael Plöckl denn nun verwandt mit dem Bürgermeister Plöckl? Es wurde hier schon darüber diskutiert, konnte jedoch keine Antwort auf diese Frage finden.

Hat jemand schon mal in Richtung Nachfahren der damaligen Kriminalbeamten geforscht?

@Manatee,
so .. ( laut Leuschner / 2. Aufl./ S. 54 ) hat M. PLöckl selbst in seiner eigenen (!) Aussage vom 5.4.1922 das mit dem halb offenen und leicht rauchenden Backofen und dem mehrmaligen Aufblitzen eines Lichts ( " ...... es könnte eine Taschenlampe gewesen sein " ) erwähnt, als er sich nach der Backofen-beobachtung, die ihn stutzig gemacht hatte, nochmals in Richtung HK umdrehte. Dies alles spät abends am 1.4.1922, aus Archivquelle wohl so um 23.30 uhr, auch wurde hier schon mal eingebracht, dass die unbekannte männliche Person auf HK erst versuchte, das Licht abzudecken, und da ihr dies nicht gelang, zur "Offensive" überging, und versuchte M. Plöckl direkt zu blenden )

Überdies war derselbe M. Plöckl bereits zur Mittagszeit dieses Sa, 1.4.1922 an HK vorbeigegangen, da war der Backofen noch verschlossen. ( Der lag ja direkt am Verbindungsweg, das Backhäuschen war daher leicht einzusehen. )

Plöckl war auch derjenige, der in Haidhof die Maria B. am 31.3. beim Vorbeigang nicht nur gesehen, sondern auch noch kurz mit ihr gesprochen hatte, und ihr dann den Weg in Richtung Hinterkaifeck wies. In der Nähe wartete Maria's Schwester Franziska ab, die dann weiter Maria nach HK begleitete, dort gegen 16.30 uhr eintraf, und dort noch etwa eine Stunde verweilte. Franziska verliess demnach HK erst gegen 17.30 uhr.

Der Schreiner Wenzeslaus Bley wird erst 1930 von der Kripo vernommen, und bezieht sich nun dabei ebenfalls den M. Plöckl, ( Leuschner-Buch: Plöckel ), dass dieser ( bei besagtem nächtlichen Vorbeigang an HK) auf dem Wege von Gröbern nach Mitterhaid, von einer männlichen Gestalt mit einer Taschenlampe geblendet worden sei, und nun zu Tode erschrocken davonrannte. ( S. 164 )

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Bernie

Heute habe ich vom ZDF den Hieber-Film bekommen.
Ist eine interssante Ergänzung zum Leuschner-Buch.
Was mir vorallem auffiel, ist daß im Film auch Bilder von L.S. gezeigt werden, während Leuschner in seinem Buch, daß sonst nicht gerade arm an Bildmaterial ist, komplett darauf verzichtet. Und das, obwohl L.S. ja ohne Zweifel eine der Hauptpersonen ist. Weiß jemand den Grund?

Der Film ist in jedem Fall sehenswert, für alle die sich für diese Materie interessieren.
Bild und Ton sind top!

@ maschenbauer

Es hat rechtliche Gründe in Bezug auf die Veröffentlichung.

Danke für die Info, stalinstadt.
Offenbar sind die Nachfahren von L.S. heute nicht mehr so kooperativ,
was aber absolut nichts heißen muss.

Noch was anderes...
In der ersten Auflage von Leuschners Neuausgabe des Hinterkaifeckbuches
sind im Bildteil Fotos aus einem Film zu sehen, den Leuschner 1981 gedreht hat.
Kennt jemand diesen Film oder weiß Näheres darüber?

@maschenbauer,
vermutlich meinst Du den (Schmal)-Film von Hans Fegert (Ingolstadt) von 1981, mit dem Titel: "Hinterkaifeck – Symbol des Unheimlichen", eine reine Amateurproduktion.
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Bernie

Bernie,
Ausschnitte von dem von Dir erwähnten Schmalfilm sind ja auch in dem Hieber-Film zu sehen.

Im Buch von Leuschner finden sich aber Bilder aus einem Film von Leuschner selbst,
dieser Film ist dort auf 1981 datiert. Es scheint sich dabei um einen Dokumentarfilm zu handeln.
Leider hab ich das Buch hier nicht zur Hand.
Auf einem der Bilder ist ein damals noch lebender Zeitzeuge zu sehen (Namen liefere ich nach), außerdem der selbe (wenn auch sichtlich jüngere) Bürgermeister aus dem Hieber-Film und zusätzlich Leuschner selbst.

@maschenbauer,
in der "Leuschner"-bibel ( 2. Auflage/1997) findest Du von S. 362-365 einen Bezug auf diese "Schmalfilm"-Amateurproduktion von 1981, inclusive einiger Szenenphotos !

UND: Es war definitiv KEIN Film oder eine Produktion von P. Leuschner selbst !!

Dem Buchtext (S. 362) entnommen nun ein paar Eckdaten zu dieser sehr beachtenswerten Amateurproduktion von 1981, in der Hoffnung auf Korrektheit bzw. Ohne Gewähr:
--- Titel: "Hinterkaifeck - Symbol des Unheimlichen"
--- Jahr: 1981
--- Länge: 45min
--- Drehbuch/Regie/Kamera: (vornehmlich) Hans Fegert / Schmalfilmclub Ingolstadt
--- Sprecher: Hans-Reinhard Müller ( Intendant) / Karl Obermayr (Volksschauspieler)
--- Drehort: ein verlassener Bauernhof, mittlererweile abgerissen ! ( wo ?? )
--- Requisiten: aus volkskundlicher Sammlung
--- Darsteller/Mitarbeiter : Pfaffenhofener Theaterspielkreis ( B. Gruber/F. Steiner/T. Bernhard/ C. Morell/C. Baumgärtner/M.Wolf/S. Ostermeier/G.Gallinger/T.Rottler/..)

Wichtig: als man mehrere Filmkopien anfertigen wollte, ging den Leuten das Geld aus.
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Die einzige Originalkopie ist leider im schlechten Zustand, und müsste relativ TEUER
restauriert werden ! Daher kann momentan mit diesem Originalfilm wohl keine Filmaufführung mehr riskiert werden !

ABER: Stand dieser Informationen (P. Leuschner) wie gesagt von 1997 !
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FRAGE mich daher, ob es hier sinnvoll wäre, mit Spezialausrüstrung diesen Schmalfilm (Super-8 ??) zunächst "direkt" auf DVD zu ziehen, um ihn dann in aller Ruhe und Sorgfalt mit Spezialsoftware und entspr. Know-How am PC optimieren zu können ??? Das technisches Equipment dazu gibt es seit einigen Jahren !

FALLS DIES SEIT 1997 NOCH NICHT PASSIERT IST:
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ein Aufruf an die Techniker der bayerischen Rundfunk/Fernsehanstalten bzw. Mitarbeiter kleiner Spezialfirmen, die seit paar Jahren genau diese Dienstleistungen verrichten, sich hier im Forum zu melden, wenn Bereitschaft besteht, eine derartige Konvertierung und Optimierung auuf DVD zu leisten !

Der Kontakt mit Herrn H. Fegert bzw. dem Theaterkreis in Pfaffenhofen liesse sich sicherlich schnell machen !! Die Bereitschaft auf deren Seite wird sicherlich vorhanden sein ! Es wäre jammerschade, wenn dieses Originalmaterial, und dmait die ganze Arbeit dem Zahn der Zeit anheim fiele !!

Und über eine irgendwie geartete Finanzierung liesse sich doch wohl auch noch streiten und einigen !? Evtl. hilft hier ein "Kulturbudget" ( Kultusministerium?) mit.

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Bernie

Hallo Bernie,
zu dem angeblichen oder echten Leuschner-Film später mehr,
wenn ich das Buch zur Hand habe.

Was den Fegert-Film betriftt, so stimme ich Dir zu,
umso mehr als die darin fungierenden (und inzwischen verstorbenen) Sprecher Hanns-Reinhard Müller und Karl Obermayr ganz hervorragende Sprecher und Schauspieler waren. Jede Arbeit, an der sie mitwirkten, ist es wert, gerettet zu werden...