Mordfall Hinterkaifeck

Toilette

Ich denke, dass ein neue Diskussion über die Toilettensituation auf HK uns nicht weiterführt. Da schon Heinrich IV. König von Navarra und seit 1594 auch König von Frankreich für alles so etwas wie einen Nachttopf benutzt hat, kann es so, wie von @troadputzer beschrieben gewesen sein oder auch anders. Es ist nicht klärbar.

@jaska

Ich denke, dass der LTV sich schon immer gut auf HK ausgekannt hat. Schließlich war er Nachbar und er war ja auch mal so eine Art Bräutigam, denn er wollte die Tochter des Hauses heiraten. Aber ein Bräutigam sitzt doch zumeist auch nur am Tisch in der Küche und hat nicht die Kenntnisse, wo die Milch zu holen ist, wie herum die Türen zu den einzelnen Zimern aufgehen usw. Ich denke, dass sich die Verwunderung über Hauskenntnisse sich auf diese ganz besonderen Detailkenntnisse bezieht.

Aber Jaska hat recht, der/die Täter hatten tagelang Zeit den Tatort so zu hinterlassen wie sie es wollten, warum sollte der LTV dann vor Zeugen alles so dermassen auffällig verändern?
Ich tendiere immer noch dazu dass er einfach unter Schock stand.
Es würde dann allerdings auch bedeuten dass es nicht der Sohn war.

Eigentlich haben wir nur folgende Fakten sicher:
Es muss jemand gewesen sein der sich sehr gut mit den Gewohnheiten der HKler
auskannte und es muss jemand gewesen sein auf den der Hund nicht reagierte, soooo viele Möglichkeiten bleiben da nicht!

Weiss man eigentlich ob die Brüder vom Gabriel mal auf HK waren?

Martin Asam

Gemäß Übergabevertrages vom 11.3.1914 zwischen den Eheleuten Gruber und Victoria Gruber wurde u.a. auch vereinbart, dass Martin Gruber ein Muttergut in Höhe von 100 Mark erhält. Victoria verpflichtete sich, es ihm innerhalb eines Vierteljahres ab Abschluss des Vertrages auszuzahlen.

Das Muttergut ist ein Institut aus dem bayerischen Landrecht und es ist so etwas wie eine dinglich abgesicherte Abfindung für ein Erbteil eines Elternteiles. Martin Asam wäre seiner Mutter gegenüber erbberechtigt gewesen. Nach der Hofübergabe an Victoria hätte er seiner Mutter gegenüber wegen ihres Miteigentumsanteils am Hof keine Ansprüche bzw. Abfindungsansprüche mehr geltend machen können, also wurde ein Muttergut verabredet.

Die vereinbarte Summe von 100 Mark ist skandalös. Sie hätte m.E. um ein Vielfaches höher sein müssen. Gerechter wäre es noch gewesen, wenn Martin den Hof bekommen hätte, weil er von seinem Großvater stammt.

Die Hker haben Martin Asam m.E. um den Hof gebracht. Seine Mutter Cäzilia hat ihren Sohn im Stich gelassen, denn sie hätte eine derartige Regelung nicht zulassen dürfen. Wahrscheinlich war sie zu schwach, um sich dagegen zu wehren, aber das ist natürlich keine Entschuldigung.

Das Verhalten von Andreas Gruber und Victoria Gruber im Hinblick auf diese Regelung erachte ich als betrügerisch und räuberisch. Durchaus möglich, dass die Sterbebildchen auch von Martin Asams Verwandten väterlicherseits beschriftet worden sind.

Und wie wirkt sich das alles auf die Gespräche am Küchentisch aus?

Ich denke, dass es um diesen Punkt unendlichen Streit gegeben hat. Martin Asam muss wütend gewesen sein. Es ist anzunehmen, dass sein Verhältnis zu Karl Gabriel sehr schlecht gewesen ist, denn dieser hat die Rolle eingenommen, die ihm zugestanden hätte. Vielleicht hatte Karl Gabriel auch den erbitterten Streit mit seinem Schwager satt, dazu der womöglich offen ausgeführte Inzest, den er mit ansehen musste. Dann ist er lieber gegangen. Bei den Hkern war es doch wohl zu ungemütlich.

Aufgrund der vertraglichen Regelung zum Muttergut kann ich es mir sehr gut vorstellen, dass Martin Asam die Blutschnade-Anzeige am Jahresbeginn 1915 erstattet hat, weil er sich rächen wollte. Vielleicht hat er den Übergabevertrag angreifen wollen? Eine Hofübergabe an eine Tochter mit der Blutschande betrieben wird, kann ja auch sittenwidrig sein. Nur so eine Idee.

Er ist im Mai 1915 eingezogen worden. Im Oktober 1915 ist er ins Feld gegangen, was immer das heißen mag. Einen Heimaturlaub hat er bis zu seinem Tod im August 1916 nicht mehr angetreten.

Es kann natürlich auch durchaus sein dass er HK gar nicht wollte, denn mit HK hätte er auch seine Mutter plus dem sicher nicht geliebten Stiefvater geerbt bis zu deren Tod.

Sollte es anders sein lässt das die Frau Gruber in keinem schönen Licht erscheinen, sie lässt zu dass ihr erster Sohn ums Erbe gebracht wird und sieht auch noch dabei zu wie sich ihr Mann an der minderjährigen Tochter vergreift, selbst wenn es nicht gegen den Willen der Vik geschah waren es dennoch Vergewaltigungen, die Liste der Mittel und Wege ein Kind für seine sexuellen Zwecke einzuspannen ohne körperliche Gewalt anwenden zu müssen ist leider erschreckend lang.
Vor meinem inneren Auge sehe ich zwei verrohte Frauen plus einem Mann der rücksichtslos seinen Weg verfolgt. Mit tut die kleine Cilly leid die, wenn man den Schilderungen der Freundin Glauben schenken mag, nicht gerade mit Mutterliebe überschüttet wurde.
Bitte nun nicht falsch verstehen um Gottes Willen aber fast könnte man den Täter verstehen, allerdings passt dann in meine Überlegungen nicht hinein dass vor den Kindern kein Halt gemacht wurde. Da spielte meiner Meinung nach nur noch purer Hass eine Rolle.

Aber bitte nochmal zurück zum Personenkreis der in Frage kommt.
Der ist nicht gross, wie gesagt, er/sie kannte sich aus und der Hund schlug nicht an.
Es bleiben also lediglich der LTV plus diversem Anhang, Leute aus der eigenen Familie und die Familie vom nicht gewollten Ehemann. So sind halt meine Schlüsse wenn ich mich da hinein versetze.

Ach so, fast vergessen hier bei uns erbt der erste Sohn den Hof, ich weiss nun nicht ob das irgendwie gesetzlich geregelt ist aber alle Bauen übergeben den Hof dem ersten Sohn egal wieviel Töchter vorher geboren sind.
Möchte der erste Sohn den Hof nicht geht er an den zweiten und erst dann kommt die erstgeborene Tochter dran.

AngRa - ich kann mir schon vorstellen, dass Schl. wissen konnte, wo die Milch zu holen ist, wierum die Türen aufgingen usw. Das war damals nicht anders als heute und die meisten Menschen würden sich auch in einer "fremden" Umgebung sofort zurechtfinden. Mir fällt beispielsweise öfter auf, dass die Menschen grundsätzlich versuchen, Türen nach innen zu öffen, also wenn sie in einem Zimmer sind, zu sich hin. Das ist so, weil das eben die übliche Einbaumethode ist und uns ist es deswegen aufgefallen, weil unsere Windfangtür normabweichend nach außen zu öffnen ist.

Interessant wäre höchstens, dass er wohl wusste, dass die Tür zum Magdzimmer mit dem Türgriff nach oben zu öffnen war. Aber auch das könnte mehrere Gründe haben, vielleicht hat ja mal Vic während eines "Schäferstündchens" darüber geplaudert und es hat ihn so erstaunt, dass er es sich merken konnte. Oder aber er selber hat den Türgriff so eingebaut, in nachbarschaftlicher Hilfe.

Weißt Du zufällig, mit welchem Wert der Hof im Ehe- und Erbvertrag von Andreas Gruber und damals noch Cäzilia Asam angegeben wurde?

lesmona, der Schockzustand könnte aber zumindest darauf hindeuten, dass er befürchtete, es könnte sein Sohn gewesen sein. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass es der Sohn auch war.

Im übrigen glaube ich nach wie vor nicht an eine Art Amoklauf, denn da spricht das tagelange Sich-Kümmern auf dem Hof meiner Meinung nach dagegen. Ich vertrete die These, dass der oder die Mörder etwas suchten, was auf dem Hof vermuteten und was ihn oder sie in große Schwierigkeiten gebracht hätte, wenn es ans Licht gekommen wäre. Von daher ist davon auszugehen, dass die Morde ihren "Zweck" durchaus erfüllt haben, sonst hätte es sicherlich zeitnah nach den Taten einen Skandal in irgendeiner Form gegeben.

Noch eine Frage: Vic hat sich doch von ihrer Schwester Geld geliehen - für eine Dreschmaschine und für noch irgendeine Maschine. Sind diese Maschinen tatsächlich gekauft worden?

Ach ja, könnte man eigentlich recherchieren, welche Arbeitsstellen Maria Baumgartner genau innehatte und mit welchem anderen Gesinde sie zeitgleich auf welchen Höfen war?

Und warum ist deren Schwester 1922 nach München verzogen - weiß man da genaueres drüber?

lesmona, gesetzlich ist die Erbfolge so geregelt, dass alle Kinder gleichranging erben. Wenn also der HOf an den ältesten Sohn übergeht, ist das eine traditionelle Regelung. Um einen Hof nicht zu ruinieren, ist es im übrigen auch sinnvoll, dass der Hof per Schenkung übergeben wird und der Schenker danach bitte noch 10 Jahre lebt, sonst haben alle Kinder zumindest einen Anspruch auf den Pflichtteil, der 50% des gesetzlichen Erbteils ausmacht.

Dass der pure Hass im Spiel war, als der kleine Josef erschlagen wurde, glaube ich eigentlich auch nicht. Ich kann mir vielmehr vorstellen, dass es so ähnlich ist, wenn man mit 200 km/h auf der Autobahn dahinbraust und dann runterfährt und auf einmal 30 fahren soll - das kommt einem immens langsam vor. Der oder die Mörder (ich tendiere zu einer einzelnen Person) erschlagen im Stadl drei Erwachsene und ein siebenjähriges Mädchen. anschließend noch die Magd und dann den kleinen Josef - und genau da ist er schon so in "Übung" mit der Reuthaue, dass er halt einfach draufhält. Und bei einem kleinen Kind hat der gleiche Schlag wie gegenüber einem Erwachsenen eben diese verheerende Wirkung, nämlich der ganze Kopf ist zertrümmert.

hallo meine lieben,

nur so ein gedanke, könnte es vielleicht sein, daß sich der ltv im haus so gut auskannte,
weil sein hof vor dem brand eine ähnliche bauweise hatte wie hkf??

noch zum stall:

ich habe meine kindheit in den ferien auf einem 500 jahre alten bauernhof im allgäu verbracht, da gab es hinter dem stall so eine art winzige, enge und sehr dunkle art von "wendeltreppe" aus holz, die auf den boden über den stall führte.
auf diesen boden konnte man von hinten her über eine rampe und durch ein tor mitten in die tenne einfahren und das heu abladen. ich weiß natürlich nicht, ob diese auffahrt erst im laufe der jahre dazugebaut wurde.
mitten in diesem boden war ein loch, durch das das heu zur fütterung in den stall gegabelt wurde.
bei schlechtem wetter haben wir immer dort gespielt, wurden aber des öfteren aufs eindringlichste gewarnt, uns vor dem heuloch in acht zu nehmen.
die kühe standen links und rechts, unter ihren schwänzen gab es so eine art rinne, aus der jeden tag die hinterlassenschaften zur rückwärtigen, 2geteilten stalltüre geschoben wurde und direkt hinter dieser türe befand sich der misthaufen. ohne gummistiefel war ü-ber-haupt nix zu machen.
die odelgrube befand sich vor dem wohntrakt und auch vor dieser wurden wir gewarnt, weil die gase lebensgefährlich sind. sie war ja abgedeckt, aber wen der bauer zum odeln auf die felder fuhr, machten wir einen großen bogen drumherum. schon alleine der tollen düfte wegen.... bäh, "naserümpf"
im wohntrakt gab es für alle eine toilette und ein bad, da war immer schlangestehen angesagt und ich kann mir vorstellen, daß die herren der schöpfung zum pinkeln (oder auch für größeres geschäftchen) in den stall gingen, hab ich aber nie gesehen "grins".
aber wie gesagt, das war in meiner kindheit und die ist schon ne weile her.
leider hab ich jetzt erfahren, daß dieser hof wegen baufälligkeit abgerissen wurde und neu gebaut wird, trotz denkmalschutz war er nicht mehr zu halten, leider.

ich wünsche euch nen ruhigen sonntag,
haltet eure bäume, dächer usw. gut fest, "emma" ist durch und "fee" kommt
grüßle, hulla

nachtrag:

diesen hof hat zum beispiel der jüngste sohn übernommen, alle anderen geschwister haben nach auswärts geheiratet.

Nochmal zu den Ortskenntnissen des L.S.:
Mir ist aufgefallen, dass über eventuelle Geschwister des L.S. nichts bekannt ist, stimmt das?
Eigentlich wollte ich schauen, ob die Kinder auf dem Hof der Familie S. irgendwann mal gleichaltrige Spielkameraden auf HK gehabt haben könnten.
Ich denke, die spezielle Verriegelung der Mägdekammer konnte dadurch bekannt sein, dass Kinder eben jenen Raum als Spielzimmer genutzt haben könnten, wenn mal kein Gesinde auf dem Hof war. Spielzimmer natürlich nicht im heutigen Sinn, aber solche Abstellkammern (wie auch der riesige Dachboden) wirkten bestimmt auf Kinder sehr anziehend.
Es kann auch sein, dass der Martin Assam dort zu Lebzeiten wohnte (wo sonst?) und L.S. ihn da besuchte. Immerhin war der L.S. nur 5 Jahre älter als Martin, kam zumindest im Erwachsenenalter als Kumpel oder Freund durchaus in Frage (ca. ab 1896?).
Wenn das alles nicht zutrifft, dann könnte es immer noch sein, dass der L.S. irgendwann einmal in nachbarschaftlicher Hilfe ein Fass o.ä. dort abstellen sollte und dabei die Mägdekammer betrat.
In jedem Fall spricht mehr dafür, dass Kenntnisse des Nachbarshofes aus dem Alltag heraus erlangt wurden und nicht komprimiert in 4 Nach-Mord-Tagen.

Hier nochmal die Personen, die mehr oder weniger gleichzeitig ihre Kindheit auf den Höfen verbracht haben (Quelle: WikiII), Geschwister des L.S. fehlen (noch).

Asam, Martin (*23.7.1879, +19.8.1916)
Asam, Andreas (*10.7.1883, +(?))
Starringer, Cäzilia, geb. Asam
Gabriel, Victoria, geb. Gruber (*06.02.1887, +31.03.1922)

Schlittenbauer, Lorenz (*16.08.1874, +22.05.1941)


Jaska

@topseccret

Der Wert des Hofes beim Tod des Josef Asam war nach Abzug aller Verbindlichkeiten 6.030 Mark.

Dann sind die 100 Mark, die Martin Asam erhalten hat, wirklich wenig. Hätte er denn dagegen angehen können? Heutzutage bestünde ja die Möglichkeit, den Pflichtteil rauszufordern.

@lesmona

ich verstehe das jetzt nicht ganz. Wieso sollte Martin Asam nicht den Hof übernehmen wollen, der einst seinem Großvater und seinem Vater gehört hat? Es wäre doch viel praktikabler gewesen, wenn er Victoria eine Abfindungssumme gezahlt hätte, so dass diese den Hof verlassen hätte, was ja auch wegen des Inzests die beste Lösung gewesen wäre.
Der alte Gruber und Cäzilia Gruber hätten ja auch bei ihm im Austrag leben können, bzw. ein Altenteil bekommen können.

@alle

Sieht das außer mir niemand so?

@AngRa: Ich sehe das so wie Du! Da Martin offensichtlich kriegstauglich war, konnte er ganz bestimmt einen Hof führen. Und die fehlende Frau wäre mit diesem Besitz im Rücken ganz bestimmt auch noch gekommen. Was muss das für eine Schmach für ihn gewesen sein, von seiner jüngeren Schwester so ausgebootet zu werden und danach noch lange am gemeinsamen Tisch zu sitzen?
Dafür dass der Martin den Hof nicht wollte gibt es überhaupt keine sinnvolle Erklärung (außer vielleicht, er wollte Pfarrer werden, aber dazu war er schon zu alt). Immerhin bot der Hof ja die einzigste Möglichkeit einer Mitgift/Aussteuer - so wie es dann lief, war er mittellos und zu einem Leben als Knecht oder Gesinde verdammt, wo er doch eigentlich Hofbesitzer sein konnte. 100 Mark Pflichtanteil sind schon hinsichtlich der 700Mark-Spende ein Witz und zeigen, dass Anstand und Geschwisterliebe nicht wirklich großgeschrieben wurden auf HK.

AngRa und Jaska, ich sehe das inzwischen genauso wie ihr. Aber wenn ich alles richtig verstanden habe, insbesondere die Ausführungen zu dem Ehe- und Erbvertrag zwischen Viktoria und Karl, gehe ich davon aus, dass de facto der Andreas Gruber die Entscheidungsbefugnisse über den Hof hatte. Und dass der es lieber sieht, wenn sein eigen Fleisch und Blut den Hof bekommt, ist doch wohl klar.

@topfsekret: Entscheidungsberechtigt war neben Andreas Gruber noch seine Frau Cäcilie Gruber, und das gleichberechtigt, soweit ich das verstanden habe.
Dass der Andreas Gruber lieber seine eigenen Nachkommen als Hoferben einsetzte ist ja klar. Ich denke auch, dass hierbei die Blutschande keine Rolle gespielt hat, es ist nun mal so, dass er die früheren Kinder seiner Frau nicht so sehr annehmen konnte wie seine eigenen.
Dass die Cäcilie es aber einfach so geschehen lies, dass ihre Kinder aus erster Ehe übergangen wurden, sagt schon was über ihre Rolle/ihren Charakter aus.
War die weitere Schwester von Viktoria und Martin auch mit 100 Mark ausbezahlt worden?
Jaska

Martin Asam

Es ist mein voller Ernst: das was @AngRa jetzt mit Martin Asam neu in die Diskussion eingebracht hat, ist für die HK-Forschung ein wichtiger Aspekt, den weder Leuschner - und scheinbar auch nicht Konrad Müller - entdeckt hat.

Ich möchte mich @kcefiak anschließen, es sieht so aus, als ob Martin Asam bis zu seiner Einberufung 1915 in HK gewohnt hat.

Das Alles ist für mich deswegen so verwunderlich, weil die Idee mit Karl Gabriel als möglichem Täter nicht nur bei uns diskutiert wurde, sondern ja auch bei der Polizei aufwändig verfolgt wurde. Für mich sieht es so aus, Martin Asam kommt selbstverständlich als Verursacher für die Inzest-Anzeige 15 in Frage.

Was ich damit eigentlich sagen möchte, wenn man an dem Tod eines Soldaten zweifeln möchte, weil er eben ein Rachemotiv hat, dann wäre Martin Asam der viel heißere Kandidat als Karl Gabriel.

Ich habe darüber kein fundiertes Wissen, aber: Das Übliche/Normale wäre gewesen, dass Martin Asam den Hof übernimmt, der Mutter und ihrem Mann das Altenteil gibt, sie versorgt und pflegt, die jüngere Stiefschwester wird ausbezahlt und heiratet auswärts. Ich schließe mich der Meinung an, Martin Asam muss sich betrogen gefühlt haben! Solche Dinge haben damals eine noch größere Rolle als heute gespielt haben, denn heute sind Familienmuster flexibler als damals.

@jaska

Die Idee, dass Martin Asam irgendeine Art von körperlicher Behinderung hatte, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Dafür sehe ich aber im Moment keinen Hinweis, dass er zum Militär eingezogen wurde, schließt dies aber nicht zuverlässig aus.

...austricksen könnte man v.a. auch jemand, der geistig nicht so ganz auf der Höhe ist.

Jedenfalls hatte ich ähnliche Gedänkengänge wie @keller, daß etwa Martin Asam in gewisser Weise doch der viel "heißere" Kandidat im Mordfall HK wäre, nicht etwa Karl Gabriel.


Prinzipiell verwundert es mich sehr, wieviele User hier glauben, an Lorenz Schlittenbauer vorbeikommen zu können.

Selbstverständlich wird man nie behaupten können, daß er der Mörder der HKer war.

Wie man aber bei der Fülle der Hinweise, Indizien und Zeugen Schlittenbauer nicht mindestens als Mitwisser ansehen muß, gehört für mich fast schon zu den Rätseln der Menschheit.

Und die Zeugen sind ja nun nicht, wie @jaska versucht, zu suggerieren, erst 1952 quasi aus den Löchern gekrochen. Es hat (fast) von Anfang an entsprechende Einschätzungen gegeben. Sigl ist - mit guten Gründen! - das beste Beispiel, auch Pöll scheint Zweifel gehabt zu haben, die Familie Schwaiger scheint in eine Richtung gedacht zu haben.
Der Lehrer Yblagger hat Schl. verdächtigt, vom Arzt wird das behauptet, Bürgermeister Greger scheint - nach anfänglichem Zögern - Schl. die Tat zugetraut zu haben.

Oberinspektor Xaver Meiendres schreibt 1948: "Die Bevölkerung der dortigen Gegend war damals und vermutlich auch heute noch der festen Überzeugung, daß kein anderer als Schlittenbauer der Mörder sei."

Ich will diese Einschätzungen auch nicht überbewerten, aber man soll nicht so tun, als ob das alles quasi Deppen gewesen wären, die ohne vernünftige Gründe einen ihnen lange bekannten Menschen verdächtigt hätten.

Lorenz Schlittenbauer ist nach über 600 Seiten im Thread der einzige ernsthafte Tatverdächtige, den man - bei allen nach 85 Jahren nicht mehr zu füllenden Lücken - finden konnte. Das heißt nun überhaupt nicht, daß man nicht auch in andere Richtungen denken kann. Vielleicht kann man noch einen anderen ernshaft Tatverdächtigen finden.

Aber die, die Schl. aus der Schußlinie nehmen möchten, haben bisher nichts auf den Tisch gelegt ausser (sinngemäß) "paßt mir irgendwie nicht", "zu alt", "kann ich mir nicht so vorstellen".

Heute auf ´Focus online´:

"Der Mörder in uns"

Befragt wurde der Profiler Prof. Adolf Gallwitz von der Polizeihochschule Villingen-Schwenningen.

Lt. Gallwitz die drei Hauptmotive für einen Mord:

- Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls
- Habgier und materielle Bereicherung
- Rache

Kann man mal lesen...

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/tid-9066/kriminologie_aid_263041.html