Mordfall Hinterkaifeck

Badesalz, vier Milchkühe würden ja den Zeitaufwand erheblich mindern.

...aus dem Gedächtnis zitiert. Für Quellenangabe bin ich selber dankbar... ;-))

@AngRa
Ich denke, dass es eine Abwurfluke direkt in den Stall gegeben hat. Vor der Schneidemaschine mit Motor hat es wahrscheinlich eine handbetriebene gegeben und die konnte direkt an Ort und Stelle stehen, also neben dem Heuhaufen über dem Stall. Mit Benzinmotoren geht das natürlich nicht, deshalb wurde das Motorenhaus angebaut. Hinter der Türe, die in den Stall führt, ist ein kleiner Schacht, aber der scheint mir für Heu zu klein. Über der Türe ist ein schwarzes Loch, das hat @Bernstein mal bemerkt, glaube ich. Da könnte das Heu runtergeworfen worden sein.
Dann wurde es geschnitten und in den Stall getragen. Dafür gibt es große runde Körbe, die hier Gsodkörbe heißen, in meinem Heimatort, keine 10 km weg, sagt man Gsedkörbe dazu.
Kühe, die nicht wie gewohnt gefüttert und gemolken werden, machen einen Höllenlärm, Schweine erst recht und der Hund brauchte auch was.
Mit der Tür auf dem Leichenstapel habe ich auch meine Probleme, es gibt da für mich keinen nachvollziehbaren Grund dafür. Wenn der Täter die Leichen schon berührt hat, hätte er sie ja auch auf die Seite ziehen können und nur mit Heu zudecken. Ich glaube auch nicht, dass der Täter das Heu für die Tiere geschnitten hat, der wird es ihnen einfach hingeworfen haben.
@topfsekret
In den Büchern steht immer von 4 Kühen, es gab einige Kälber, also gaben die Kühe Milch. Ich denke, vier Kühe melken, den Kälbern Milch geben, Heu einfüttern, Kartoffeln für die Schweine holen, Wasser schleppen, das dürfte schon so vier Stunden, also 2 mal 2 Stunden gedauert haben, wenn es eine Person gemacht hat.
Zum Thema Heu, das steht so in den Büchern. Sicher könnte es auch Stroh gewesen sein oder eben stengeliges Heu, das normalerweise nur die Jungrinder bekommen haben und das man sehr kurz schneiden mußte.
Ein Flurname in HK heißt Mooswiese, da könnte es sich um eine Streuwiese gehandelt haben, das ist eine Grasart, die nur auf sauren Wiesen wächst und zur Einstreu verwendet wird. Denn das Getreidestroh wurde vielfach auch verfüttert, vor allem, wenn das Futter schon knapp war.
Vermutlich wurde schon ausgemistet oder zumindest bei den Kühen der Mist nach hinten gekratzt, denn total verschmutzte Euter kann man nicht melken. Ablaufrinnen, die in die Odelgrube führten, gab es schon, aber es gab keine Gülle, denn das ist ein Gemisch aus Jauche und Mist und das ist eine relativ "neumodische " Erfindung.

@Theresia

Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Auch so ein Punkt, den man nicht versteht - waren nun die Tiere (halbwegs) versorgt oder nicht? Sigl sagt ja, Schwaiger sagt nein. Beides mit der Bauernarbeit wohlvertraute Männer.

Für mich sehe ich die Wahrheit quasi "in der Mitte". Einigermaßen versorgt (gefüttert und gemolken), aber vor der fast unlösbaren Aufgabe, Wasser (in diesen Mengen!) heranzuschaffen.

Wenigsten DAS hätte man doch 1922 gut klären können!

Theresia, genau, Odel hieß das früher - ich kam nicht drauf und mir fiel nur die neumodische Gülle ein. Danke für Deine Aufklärung.

Es gab mal eine Tatortskizze von 1922, da war "16 Rinder" vermerkt, deswegen kam ich auf die Zahl.

Badesalz, Du meinst, die Tiere sind nicht getränkt worden?

@Theresia

Ich danke Dir für Deine Informationen.

Das Tehma ist sehr merkwürdig weil immer noch kein Täter bekannt ist, es wird aber immer noch ermittelt. Die Leichen wurden ja auch ohne Köpfe beerdigt. Wichtig ist nur Warum????


Liegt der Bauer tot im Zimmer lebt er nimmer, Liegt dei Bäuerin au dabei wird sie au nimmer am Leben sein, sind die Kinder auch noch dort war es wohl ein Massenmort

Was das Versorgen der Tiere anbelangt denke ich kann man davon ausgehen dass der Täter wirklich Einblick gehabt haben musste.
Sprich entweder kam er wirklich am Morgen und Abend oder er war die ganze Zeit auf dem Hof.
Wenn die Tiere nur notdürftig versorgt waren wäre der Radau zu laut gewesen und der LTV mitsamt Familie hätte was hören müssen.

Wenn der LTV wirklich zweimal pro Abend hingegangen ist was ich fast ausschliesse denn die Stallarbeit machen die meisten Bauern zu selben Zeit ( und die Tiere sind auch an diese Zeit gewöhnt und werden richtig laut wenns mal länger dauert), das heisst also dass er zu seiner eigenen Stallarbeit nicht da gewesen wäre.
Gut hier z.b. machen die Bäuerinnen die Stallarbeit jedoch würde es doch auffallen wenn der Mann zweimal am Tag zur Stallarbeitszeit verschwindet und das über Tage hinweg.
Für mich lässt das nur den Schluss zu dass der Täter wirklich die ganze Zeit auf Hinterkaifeck war womit der LTV dann wegfällt oder die Familie des LTV sehr wohl weiss was Sache ist.

Hinterkaifeck ? Kenn ich nich, erzählt ma ganz von vorne - was ist da passiert ??

Sorry, ist mir ein bißchen peinlich, liegt mir aber schon länger am Herzen. Da sich das Thema grad rund um den Stall bewegt, denk ich ist vielleicht mal Gelegenheit, dieses Sache vorzubringen.

Es ist schon etwas länger her, da wurde das Thema Toiletten auf HK angeschnitten. Nach einigen Beiträgen bez. dieses Themas vermeinten dann einige Forums - teilnehmer etwas seltsame Gerüche aus ihren Rechnern wahrzunehmen.Wie auch immer, irgendwie verlor sich dann das Intersse an diesem " anrüchigen "Thema.Nicht ohne das zuvor jemand ( ? ) einen interessanten Anhang über die Geschichte besagter Örtlichkeit eingestellt hatte. Ich hab da ein paar Gedanken dazu :

Es gab auf dem HK - Gelände kein Toiletten- Häuserl
Falls ich da etwas übersehen habe, hat sich alles weitere eh erledigt.

Falls kein Häuserl - Der Misthaufen im Hof ?
Glaub ich nicht, aus der fehlenden Intimität des Ortes, kein Schutz vor d. Witterung, bei Dunkelheit hinausgehen u. ein ( Sicherheitsrisiko ) Risiko eingehen.

Natürlich hatte man Toiletteneimer . O.K. , aber war man nicht bestrebt sich vielleich vor der Nachtruhe noch zu " entleeren ". ( Wie gesagt , ist mir ein bißchen peinlich, aber halt mal ein biologischer Prozess ). Man hatte die bekannte Geruchsbelästigung und weitere denkbare Umstände.

Nun, kurzum , aus dem besagten Anhang läßt sich schließen das man für solche Verrichtungen in den Stall ging.

Tatzeit auf HK war ca. 21:00 Uhr.Das ist eine der wenigen nicht angezweifelten Fakten. Ich gehe davon aus, daß die Täterschaft sich mit Zeitabläufen auf einem Bauernhof auskannte. Irgendwann wird ein letzter Rundgang gemacht, nach dem Vieh nochmal geschaut, Türen abgeschlossen usw.Und eben auch noch mal die "Toilette" aufgesucht.

Kann es nicht sein , daß dies vom Täter ein Kalkül war. Ich finde die Zeit absolut passend. Zumindest um das größte Risiko , mit Namen A.Gruber, zu minimieren. Einem A.Gruber, der wehrlos mit heruntergelassenen Hosen dasitzt eine überzuziehen, hat schon einen gewissen Reiz.Vielleicht hatte der Täter vor, sich im Stallbereich zu verstecken . Dann kam es anders, vielleicht wg. des Hundes.

Eigentlich ist der Sinn meiner Ausführung nochmals die Sache mit der angenommenen Verabredung im Stadel zu überdenken. Eine Verabredung zu dieser Zeit im Stadel ? Wo theoretisch ( wenn meine Vermutung stimmt ) einer nach dem anderen im Stall aufkreuzt ? Also ich hab da meine Zweifel.

@drlämmer

Über diese „abendlichen Rituale“ wurde schon diskutiert! Irgendwann mal habe ich auch in einem Beitrag darauf hingewiesen, dass es sehr gut möglich sein konnte, dass diese Rituale (vielleicht gab es sogar so was wie eine feste Reihenfolge) von den/dem Täter(n) in den Tatablauf mit eingebaut wurde......
Dann müsste es auf jeden Fall Jemand gewesen sein, der sich mit diesen „Gepflogenheiten" sehr gut auskannte.

Joohh, die Kühlerrippen meines Prozessors sind immer noch mit einem Film belegt, der davor aufgehängte schmale grüne Wunder-Duftbaum war sein Geld leider nicht wert...

Du meinst also, sie wurden auf dem Weg zum finalen Toilettengang erschlagen? Ich kann es nicht glauben. Die Notdurft kann m.E. in kein geplantes Szenario eingebunden werden. Sie ist erstens nicht planbar und wird zweitens (auch zur damaligen Zeit) durch ihre unterschiedliche Intensität auch von der Örtlichkeit her verschieden genutzt worden sein - Nachttopf oder Stall.

Desweiteren gäbe es ja noch die unterschiedliche Bekleidung der Opfer zu berücksichtigen - auf Strümpfen zu Kaisers Ort?... ich hätte meine Bedenken.

Ich gebe Euch zur Auflockerung noch einen Link mit auf den letzten Weg des Tages:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=19886
Der Thread hat mich zu Tränen gerührt.

Zum Verhalten L.S. nach dem Auffinden der Leichen:
Hier wurde die Aussage des J. Sigl von 1952 ja schon einmal zitiert. Mittlerweile ist sie auch im Wiki II zu finden (Danke an die fleißigen Autoren!).
Es heißt darin:

Auffallend war bei der Sache, dass S. alles veränderte, was zu verändern war und überall im Hause genau Bescheid wusste. nach meiner Ansicht kam S. zu Lebzeiten des Gruber nicht soviel in das Haus in HK, dass er Bescheid wissen konnte…

Es werden ja 2 Dinge angesprochen: Das auffällige Verändern des Tatortes und die gute Kenntnisse über die Gegebenheiten des Hofes. Da in der Aussage zudem gleich eine subjektive Wertung beinhaltet ist, stellen sich folgende Fragen:
- Wenn L.S. der Täter war und 4 Tage und Nächte Zeit hatte, den Tatort so zu präparieren, dass ihm niemand etwas nachweisen konnte, warum machte er sich dann mit dem tölpelhaften Verhalten so verdächtig?
- Und warum wurde nur 1 Tatwaffe versteckt und nicht beide, falls man die Kreuzhaue auch als Tatwaffe in Betracht zeiht?
- Wie ist es zu bewerten, dass nach 30 Jahren diese wertende Aussage erfolgte - nach 30 Jahren Verdächtigungen gegen L.S.? Kann eine solche Einschätzung über das Maß an Auffälligkeit im Verhalten eines Einzelnen sich eventuell mit der Zeit geändert haben?
- Mich hat im Hieberfilm die Tochter des L.S. Viktoria Baum sehr überrascht, als sie detailgetreu die einzelnen Räumlichkeiten und Zugänge von Hinterkaifeck beschreiben konnte. Inwiefern kann man also der Aussage Glauben schenken, wonach L.S. den Hof nicht gekannt haben sollte? Immerhin ist er ja wohl in direkter Nachbarschaft aufgewachsen (stimmt das überhaupt?) und war evtl. mit den Kindern und Familien auf HK vertraut, ebenso wir seine Tochter...
Ich will ja gar keine entlastenden Beweise finden, finde das nur merkwürdig und hätte gern Eure Meinung dazu gewußt,
Jaska

@drlämmer
Ich denke, zu später Stunde hat man sicher lieber zum Bodschamperl, sprich zur Mitternachtsvase gegriffen, als in den Stall zu gehen. Und der Mörder müßte ja nach vollbrachter Tat dem alten Gruber wieder die Hosen hochgezogen haben - wenn man die Fotos betrachted.

@stalinstadt

...man mag ja darüber schmunzeln, aber diese abendlichen Rituale gab es definitiv in den ländlichen Gegenden. Von Südfrankreich weiss ich sogar, dass es heute noch so gehandhabt wird...im Sommer im Wald ...im Winter bei den Kühen....und das normalerweise in einem bestimmten Zeitrahmen! Das ist einfach so!

Ob das in Hinterkaifeck der Fall war, sei dahingestellt....aber man sollte/muss das auch in Betracht ziehen...warum denn nicht?

Ja Flaucher, wir haben es ja durchaus in Betracht gezogen. Und auch nicht verworfen.
Nur für mich persönlich ist es aus dem Überlegungsstrang entfernt worden.

Gute Nacht :-)

@flaucher

Danke Dir für den Hinweis. Bei dem Begriff " abendliche Rituale " dämmerts mir jetzt wieder.

Hm , feste Reihenfolge. So weit habe ich gar nicht gedacht. Aber kann man wirklich in Betracht ziehen. In jeder Familie oder entspechenden sozialen Formen gibt es gewachsene Abläufe, bzw. Hierarchien. " Rituale " ist eine super passende Bezeichnung.

Dann war der Täter aber nahe drann, an der Perepherie des " inner circle "
Falls er das wirklich im Tatablauf berücksichtigt hat.

Also ,wie ich geschrieben habe, tendiere ich dazu eine Verabredung zu verneinen.

Gruß - Dr. Lämmer

@troadputzer

Ist mir ja klar. Zur späten Stunde ! Aber 21:00 wäre ja nicht so spät.Damit kann man eben den Bodschamber ungehen, wegen den härteren Sachen im Leben. Ich will mich jetzt nicht noch deutlicher ausdrücken.( Geruch, morgends mit dem linken Fuß im Bodschamber stehen usw. )


@stalinstadt

Hab mich vielleicht nicht glücklich ausgedrückt. Ich meinte, wenn man mit rechnen mußte das noch jemand den Stall aus diesen Grund aufsucht, dann ist doch der Stadel um diese Zeit für eine vermulich vorhersebare emotionale Unterredung nicht der richtige Ort.

Falls die Tat grob geplant war, wäre es doch im Rahmen des Möglichen daß der Täter diese Vorgehensweise beim Alten Gruber in Erwägung gezogen hätte.

@ DrLämmer & flaucher,

denkbar wäre auch eine Verküpfung beider Stränge. So hätte es ja durchaus ein Treffen im Stadl geben können - die Damen waren noch in voller Kleidung - während der Alte einfach noch mal in den Stall musste und ungeplant auftauchte, als er das Wortgefecht nebenan bemerkte.
Würde auch mit dem Umstand zusammenpassen, das er offenbar unbewaffnet niedergeschlagen wurde. Caelli kam hinterher, als der Alte nicht zurückkehrte...