Mordfall Hinterkaifeck

@kcefiak

ich danke Dir für Deine Mitteilung bezüglich des Übergabevertrags und der Marmortafel in der Kirche von Waidhofen, die ich leider nicht ansehen kann.

@kcefiak

Deinen Schluß finde ich nicht zwingend, das käme jetzt auf die Formulierung an.

Man könnte doch wohl auch jemandem vertraglich ein (zukünftiges/prinzipielles) Wohnrecht einräumen, der zum Zeitpunkt des Vertrages gar nicht auf dem Hof wohnt!?

Wie dem auch sei, im Fall von Martin Asam zeigt sich wieder die mangelhafte Ermittlung im Umfeld der HKer 1922.
Bei einer weiteren Person auf dem Hof sind die räumlichen Verhältnisse (Stw. Dachboden) um so rätselhafter.
Ob es eine Art "Ehehindernis" gegeben haben könnte, daß der 35jährige noch unverheiratet auf dem Hof lebte? Jedenfalls war er "kriegsdienstverwendungsfähig", also mutmasslich körperlich und geistig gesund.

@all

Zusätzlich zu den schon vorhandenen Artikeln zu Karl und Anton Bichler habe ich auf ´Wiki I´ mal einen Beitrag zu den "Thaler-Buben" geschrieben, die Kreszenz Rieger in ihrer Ausage 1952 erwähnt und massiv verdächtigt.

Ich dachte immer, daß "Thaler" eventuell der Hausname der Familie Bichler gewesen sein könnte. Andererseits nennt Rieger die Vornamen Josef und Andreas, und auch andere Details passen nicht 1:1.

Kann das jemand (halbwegs) sicher klären??

@Badesalz
@alle

Wie versprochen, Aussagen, die auf einen überlebenden Karl Gabriel hindeuten waren
z.B.:

Nach offiziellen Angaben ist Karl Gabriel am 12.12.1914 im Gefecht gefallen.

Und jetzt die Aussage Bichler:

"Ich selbst habe Gabriel jedenfalls am 13.12.1914 bei einem Feldgottesdienst in Vincy
in Nordfrankreich getroffen. (...) Ich habe an diesem Tag mit Gabriel auch
gesprochen.
Ich erinnere mich deshalb so genau, weil dies der Namenstag meiner Frau Ottilie war.
Am Abend des gleichen Tags gingen wir wieder in Stellung.
Auch die Kompanie des Gabriel kam zum Einsatz. (...) Die Kompanie des Gabriel war
links an unsere angeschlossen. Beide Einheiten hatten einen Abschnitt von etwa 300 m
zu verteidigen. In der Nacht zum 14. Dezember stand unser Abschnitt unter
leichter Feuereinwirkung, darunter auch Schrapnells.
Als wir einige Tage später abgelöst wurden, haben mir Kameraden von Gabriel
erzählt, dass er am Abend des 13. Dezember, kaum dass die Kompanie in Stellung
gegangen war, gefallen ist."

Da hätten wir also schon mal eine Diskrepanz mit den Daten.

Dann weiter:

"Es dürfte der 16. oder 17. Dezember gewesen sein, als ich von seinem Tod
hörte. Am 25. Dezember ging ich am frühen Nachmittag zur 6. Kompanie
hinüber, um mir Näheres über den Tod meines Schulfreundes erzählen zu lassen.

Auf meine Frage, wo Gabriel liegt, erfuhr ich, gleich vor dem Graben. Sie haben mir
auch die Leiche gezeigt. Sie war noch nicht beerdigt und lag angeblich noch da, wie er
gefallen war. Sie lag drei Meter vor dem Graben."

Der gute Karl hat also ziemlich lange gelegen, bis der Kamerad ihn zu Gesicht bekam.
Da war wohl nicht mehr viel zu erkennen.

Einen weiteren Hinweis erhalten wir von der Aussage von Therese Grossöhme (siehe
hier im Forum S. 33): Gabriel fährt 1918 unter falscher Identität im Zug mit einem
Kameraden heim.

Und dann gab es noch die Geschichte mit dem russischen Offizier, der deutsche
Kriegsgefangene nach dem Zweiten Weltkrieg in schönstem Bayrisch angesprochen
und einige der Soldaten sogar aus dem Straflager entlassen habe mit dem
ausdrücklichen Hinweis: „I bin der Mörder von Hinterkaifeck.“

Vielleicht kann sonst noch jemand was beitragen, bin gespannt...

Was ist eigentlich aus den in diesem Zeitungsausschnitt Verdächtigten geworden? Habe dazu in WikiI nichts gefunden: http://www.theater-nandlstadt.de/hinterkaifeck/images/13presse2.jpg

Im übrigen den Machern von Hinterkaifeck.net ein dickes Kompliment, toll gemacht die Seite!

@Badesalz

wie ich hier schon einmal erwähnt habe, soll es lt. eines Donaukurier-Artikels vom 22./23.03.1997 unter der Überschrift "Anziehungskraft des Ungelösten" ein Fahndungsbuch von 1918 gegeben haben, in dem deutsche Deserteure - darunter auch Karl Gabriel - gesucht worden waren. Deßhalb ist auch Konrad Müller im Sommer 1997 mit Polizeikollegen nach Mokau geflogen.

Brüder Bichler/Thaler

Aus den mir vorliegenden Verhören der Dienstmagd Kreszenz Rieger vom 24., bzw. 27.04.22 und vom 09.07.52 geht in letzter Konsequenz nicht hervor, ob die von der Magd genannten Anton und Karl Bichler (Aussage 24.04.22) oder Josef und Andreas (?) Thaler (Aussage 09.07.1952) unter Umständen personengleich sind.

Die Brüder Bichler lebten nach Aussage der Magd im Jahre 1921 in Waidhofen, Hausname "Werdy".
Aus einer Niederschrift des 1. Staatsanwalts Pielmaier (Neuburg/D.) vom 06.11.26 geht hervor, dass eine Familie Thaler innerhalb der Bevölkerung hartnäckig der Tat verdächtigt worden war.

Während Kreszenz Rieger 1922 den Verdacht äusserte, die Personen Anton und Karl Bichler sowie Georg Siegl hätten das Verbrechen in HK verübt,
sagte sie am 09.07.1952 aus: "Ich selbst vermutete damals als auch heute noch, dass die Täter die Gebrüder Thaler sind."

@Badesalz

das Wohnungsrecht ist die eine Sache - das alleine reicht m.E. noch nicht ganz aus, um das Wohnen des Martin Asam bis Mai 1915 auf Hinterkaifeck nachzuweisen.

Die andere Sache ist die Übernahme "des hochzeitlichen Auszuges" des Martin Asam durch Viktoria.

Beide Bausteine zusammen deuten m.E. darauf hin, daß Martin Asam noch bis zu seiner Einziehung im Mai 1915 in seinem Elternhaus Hinterkaifeck gewohnt hat.

@elfeee

Was es damit auf sich hat, kann wahrscheinlich nur Konrad Müller selber erklären.

Die Recherchen von @AngRa sprechen gegen die Darstellung, daß Karl Gabriel 1918 als Deserteur gegolten haben könnte. Nach seiner Stammrolle wurde sein Tod eindeutig bestätigt.

Wenn es denn ein solches Fahndungsbuch mit dem Namen Karl Gabriel gegeben haben sollte, wäre gegef. zuerst zu prüfen, ob es sich überhaupt um "unseren" K.G. gehandelt hat. Der Name ist jedenfalls nicht selten.

Konrad Müller scheint zweimal nach Moskau gereist zu sein. Wie er die Möglichkeit selber eingeschätzt hat, daß K.G. überlebt haben könnte, ist für mich schwer zu beurteilen. Vielleicht war das mehr unbefriedigter Neugier ("Iatz schau´ma moi, dann sen´g ma scho...") und weniger seriösen Quellen und Aussagen geschuldet.

Vielleicht kann man ihn (wenn er etwa Vorträge zum Thema HK hält) dazu einmal befragen!?

@kcefiak

Seltsame Verhältnisse.

Über die Person des Martin Asam würde man gerne mehr wissen.

Auch nach der Einstellung der Kaifecker Asams speziell zu Gruber und Viktoria Gabriel hätte die Polizei damals fragen können/müssen.

@topfsekret

Oberinspektor Xaver Meiendres schreibt 1948:

"Soviel mir bekannt, wurden im Laufe der Ermittlungen nicht weniger als 107 Personen des Mordes verdächtigt."
(...)
"Daß hierbei jede Möglichkeit wahrgenommen und jeder noch so fadenscheinige Verdachtsgrund verfolgt wurde, zeigt der Umstand, daß der Mordakt von Hinterkaifeck bereits im Jahre 1934 nicht weniger als 105 Pfund wog."

Irgendwo bei diesen 105 Pfund dürften auch die in dem von Dir angegebenen Zeitungsartikel genannten Brüder ihren Platz haben. Wahrscheinlich unter der Überschrift: "Ausser Spesen nichts gewesen..."

Die Belohnung von anfangs 100.000,- Mark und die (voreingenommene) Suche nach ´amtsbekanntem Gesindel´scheint dazu beigetragen zu haben, den Kreis der Verdächtigen in fast schon nicht mehr überschaubarem Maß erweitert zu haben.

@Manatee


- Die Aussagen von Josef Bichler und auch Nikolaus Haas erscheinen mir im Kern absolut glaubwürdig zu sein. Daß nach 30 Jahren ein falscher Tag angegeben wird, oder daß es abweichende Darstellungen in Einzelheiten gibt, halte ich nicht für verwunderlich. Da wäre es eher ´verdächtig´, wenn die Erinnerungen beider völlig übereinstimmen würden. Wobei ich den eventuellen Nutzen einer Falschaussage (nach 30 Jahren!) sowieso nicht sehe.

Ich möchte auch nochmals betonen, daß es einer Identifizierung des Karl Gabriel durch diese ´Zufallszeugen´ überhaupt nicht bedurft hätte. Bei der damaligen Lage vor Ort (Stellungskrieg, kein "Schlachtengetümmel", Gabriel mit speziellem Auftrag des u.U. beobachtenden Vorgesetzten bzw. unter Beobachtung von Kameraden) war es leicht möglich, den Tod des K.G. (noch dazu bei in relativer Nähe zum Schützengraben befindlicher Leiche!) sicher festzustellen. Ich würde auch annehmen, daß die Leiche von Karl Gabriel bei sich bietender Gelegenheit noch geborgen und beigesetzt worden ist.

- Therese Großöhme: Siehe ´Wiki I´, genauso auch Lorenz Hausfelder.
Es wäre (vorsichtig formuliert) nicht zu erwarten, daß ein Deserteur 1917 (oder 1918) in der Eisenbahn sitzt, seinen wahren Namen angibt und unbekannten Mitreisenden erzählt, wo er gerade gewesen sei und wo er gegef. hinfahre.
Wieso Hausfelder 1951(!) mit so einer Geschichte daherkommt, ist mir rätselhaft. Wenn er sich sicher gewesen wäre, hätte er sich jedenfalls 1922 melden können.

- Zu Matthäus Eser und seinen Storys siehe ebenfalls ´Wiki I´. Er hat seine Aussagen jedenfalls komplett wiederrufen.


Jedesmal bei so einer Gelegenheit schreibe ich das Gleiche: NIE WIEDER schreibe ich jetzt zum Tod von Gabriel. Es nützt bloß nix...

@Badesalz

Karl Gabriel wurde beigesetzt. Laut Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge ruht er auf der Kriegsgräberstätte in St. Laurent-Blangy im Kameradengrab (= Massengrab).

Ich glaube eine weitere Diskussion um Karl Gabriel als plötzlich auftauchender Racheengel kann man sich wirklich sparen !

Übrigens:

Martin Asam ruht auf der Kriegsgräberstätte in Maissemy (Frankreich). Endgrablage: Block 6 Grab 47

@Badesalz
@kcefiak
Ich stimme Euch bezüglich K.G. vollkommen zu. Ihr und verschiedene andere habt es bereits des öfteren dargelegt, warum er nicht in Frage kommt. Alles weitere sind Gerüchte, ausgedachte G'schichterln - reine Fiktion.
Er hatte nicht den geringsten Anlaß dazu, und war, soweit wir über ihn unterrichtet sind , ein Mensch der eher auswich, als sich dem "Infight" zu stellen.

@Theresia

Heu im Stall/Tierfütterung

Wie beurteilst Du denn, dass die Leichen im Stadel mit Heu bedeckt waren? Ist es schwierig gewesen das Heu vom Dachboden zu holen? Was meinst Du dazu, dass die Leichen mit einer Tür bedeckt waren? Meinst Du, dass der Täter über die Leichen gegangen ist, um die Tiere zu füttern? Das mit der Tür finde ich ganz seltsam. Wurden die Tiere Deiner Meinung nach regelmäßig gefüttert und gemolken, wann mussten diese Arbeiten verrichtet werden und wie viel Zeit hat die Fütterung Deiner Meinung nach in Anspruch genommen?

Ich frage Dich speziell, weil ich weiß, dass Du zu diesen Problematiken immer etwas Interessantes beitragen kannst. Evtl. kann uns das alles Aufschluss darüber bringen, wie lange der Täter sich zwingend immer im Hof aufhalten musste.

AngRa, ich bin zwar nicht Theresia, weiß aber, dass Kühe zweimal täglich und zwar morgens und abends gefüttert und gemolken werden. Es ist natürlich nicht schwierig, das Heu aus dem Heuboden zu holen, man muss das ja mindestens einmal täglich machen: Raufklettern, mit der Heugabel das Heu durch eine vorhandene Luke werfen und oben das Heu weiter nach vorne ziehen, damit der gesamte Boden wieder mit Heu bedeckt ist.

Insgesamt würde ich eine tägliche Arbeitszeit von vier bis fünf Stunden veranschlagen, um die Kühe zu füttern und zu melken. Irgendwo habe ich gelesen, dass es wohl 16 Kühe gewesen sein sollen. Der größere Zeitanteil dürfte im übrigen fürs Melken draufgegangen sein. Ausgemistet mussten die Tiere eigentlich auch werden. Ist da etwas darüber bekannt, ob das gemacht wurde? Denn die Tiere hätten sicherlich auch vier Tage in dem dreckigen Stroh stehen können. Wie war das damals überhaupt - gab es da schon Ablaufrinnen für die Gülle?

Woher nehmt Ihr eigentlich die Erkenntnis, dass die Leichen mit Heu bedeckt waren? Kann es nicht Stroh gewesen sein?

..."irgendwo" war von vier Milchkühen die Rede. Der Rest wohl Ochsen, trocken stehende Kühe, Kalbinnen, Kälber. Ich meine, die Gesamtzahl war 14.
Daneben Schweine (zugekaufte Ferkel?) und 25(?) Hühner.

Ich halte das für grobes, "stengeliges" (minderwertiges?) Heu, bin aber kein Fachmann. @Theresia wird uns schon aufklären...

@topfsekret

Ich danke Dir für Deine Hinweise.