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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 21:39
AngRa,
ich stehe diesem gesamten Spiritismus-Aspekt ebenfalls sehr kritisch gegenüber.
Wie gesagt, mir erschließt sich der Sinn nicht ganz, und wie Du sagst,
die Gefahr, damit Unschuldige zu belästigen ist dabei ganz sicher nicht zu unterschätzen.

Und ich halte es für pietätlos, wenn (so wie in diesem Fall geschehen) dabei auch noch Leichenteile mit im Spiel sind...


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 21:54
...wobei anscheinend auch das Heuseil in Nürnberg dabei war:

" (...) - - - (Sie öffnet das Paket mit dem Strick) - - - - also einen Strick habe ich doch heute auch schon gesehen, ja wo habe ich denn den gesehen? - - - - der ist doch heruntergehangen irgendwo, ist der von einem Baum heruntergehangen? - - - - ist da der Boden glitschrig? - - - - ja wenn es regnet, ist er natürlich klitschrig(sic!), was frage ich - - - - also mit dem Strick kann ich mich wohl nicht einfühlen - - - - ein großer stämmiger Mann, verwildert, kommt halt wieder das Wort Franzel - - - - (usw.)"

Meiner Meinung nach eine ganz typische Sequenz:

Das Medium stellt ständig Fragen, die teils verbal und mutmaßlich nonverbal auch beantwortet werden.

"Ist der vom Baum heruntergehangen? - - - - ist da der Boden glitschrig?"

Einem der Teilnehmer (etwa Renner) steht die Antwort im Gesicht geschrieben, in etwa "was redet die für einen Stuß, das stimmt ja wieder überhaupt nicht" - einfach signalisiert mit entsprechendem Gesichtsausdruck.

Darauf das ´überaus einfühlsame Medium´: " - - - - also mit dem Strick kann ich mich wohl nicht einfühlen - - - - ". Im Grund wieder als halbe Frage formuliert...


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 22:25
@maschenbauer

Selbstverständlich pflichte ich Dir bei: Es ist pietätlos Leichenteile umherzuzeigen und mit ihnen umherzufahren. Ich denke auch, dass StA Renner im Nachhinein die Aktion, die er zu verantworten hatte, aufrichtig bereut hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 10:57
@Badesalz,
@AngRa,
der wesentlich geringere Umfang der Protokollierung vom 3.5. könnte schon eine gewisse Enttäuschung, ja ein beginnendes Desinteresse an diesem Verfahren ausdrücken, vielleicht hat sich der StA Renner zunächst etwas mehr versprochen, oder man hat ihm im Vorfeld zu grosse Erwartungen gemacht, auch angesichts des Umstands, dass man mit einigen "Hammer"-Utensilien diese medialen Kontakte forcieren wollte, bekanntlich eben mit den Original-Schädeldecken der Opfer von Hinterkaifeck, inkl. die der Kinder. Das war ja nun auch aus spiritistischer Praxis heraus starker Tobak, und darauf mögen sich einige verlassen haben.

Der etwas wirre und verwirrende Verlauf dieser Sitzungen, gerade auch für "Newcomer" derartiger Praktiken, dürfte dann die Erwartungen zusehends gedämpft haben, somit wird StA Renner bzw. Dr. Böhm auf eine komplette Abschrift ihrer wohl doch ausführlicher mitgeschriebenen Protokolle am 3.5. schon verzicht haben, so dass uns davon nur wenige Seiten Maschinengeschriebenes erhalten ist.
Im Gegensatz zur Abschrift der Sitzung mit "Jü" am 2.5.1922.

Vielleicht kam schon aus München in eben diesen Mai-Tagen die Anweisung ( von Ramer ?), mit diesem "Hokuspokus" schnell ein Ende zu machen, bzw. sich auf dieses Material nicht zu sehr zu verlassen, zumal auch ein Gericht derartige "Fakten" ignorieren würde.

@Badesalz,
Bin ja ganz froh, dass die "Karl-Gabriel+(ein!)-kind"-Passage aus der Jü-Sitzung Dein Interesse gefunden hat. Ein Mann, schon vorher (vor dem 31.3.1922) tot, und der eine enge Bindung an dieses EINE Kind hat , das er sogar schützen wollte: die Tat wäre nicht passiert, wenn "Er" noch dagewesen wäre !

Man könnte da auch noch spekulieren, ob sich diese "Beziehung" zum Kind auf Martin Asam beziehen könnte, der das Kind ( wohl die kleine Cäzilia ) bzw. deren Geburt wohl noch (gelegentlich) auf Hinterkaifeck erleben konnte, eine kure Weile dessen Heranwachsen mitbekam ( im Gegensatz zu Karl Gabriel ! ), bis er dann im August 1916 dem Wüten des WK-I ebenfalls zum Opfer fiel.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 11:21
@Bernstein:
trotz ( wie schonmal erwähnt ) eher diesseitiger Orientierung gehe ich "open minded" genug durch´s Leben, um mir auch Erkenntnisse, die aus nur teilweise wissenschaftlich überprüfbaren Ansätzen stammen, anzusehen und teilweise zunutze zu machen. Es seien hier nur mal die mitunter verblüffenden Erfolge auf dem Gebiet der Homöopathie erwähnt ( auch im Bereich der Tiermedizin und da kann der "Placebo-Effekt" nun mal nicht zum tragen kommen ).

@Badesalz´ Vorwurf kann ich aber in diesem Fall durchaus verstehen, da hast Du Dich ein bisschen vergaloppiert. Was im Eifer und der Begeisterung schon mal passieren kann. Aus 14 Seiten Protokoll war das etwas wenig und da kann man sicherlich noch mehr finden, was dem einen oder anderen unserer Runde in den Kram passt.

@maschenbauer:
Die spiritistischen Versuche der damaligen Ermittler lassen sich aus der Zeit heraus erklären, das "Okkulte" war gerade schwer in Mode. Lies Dir mal den von @Bernstein angegebenen Artikel durch, ist wirklich interessant.
Ob sich StA Renner faktisch etwas von der Seance versprach? Wer weiss das schon? Ich kann @hauinolo hier zustimmen, eine neue Perspektive vielleicht.
Gerichtsverwendungsfähig wären die Aussagen der Damen nicht gewesen, aber man stelle sich nur mal vor, es wäre jemandem bei der Lektüre der Auslassungen der Damen ein Geistesblitz gekommen und man hätte daraufhin einen der Verhörten nochmal vorgeladen UND etwas nachgehakt. Bei Erfolg wäre er der Held des Tages gewesen und hätte nicht "auf Reue machen " müssen.
Vielleicht wollte er sich aber auch nur nicht vorwerfen lassen, er habe nicht wirklich ALLES versucht.
Ganz böse Variante: StA Renner wollte einfach nur demonstrieren, dass er sich mit dem Fall befasst, obwohl er garnichts rauskriegen wollte.

Immerhin wurde der Vorgang protokolliert. Anfänglich ausführlich, wie ich den Beiträgen der "Wissenden" entnehme, am zweiten Tag schon mit deutlich weniger Enthusiasmus, aus dem ich mal eine gewissen Enttäuschung des Protokollanten herausinterpretiere. Der vollständigen Betrachtung aller zum Fall noch greifbaren Dokumentationen sei es geschuldet, sich auch diese Dokumente zu betrachten. Und wenn es nur dazu führt, einige spätere Legenden um den Fall auf diesen Ursprung zurückzuverfolgen.
Was ich natürlich nicht sagen kann, da mir diese Protokolle nicht vorliegen.

Was den pietistischen Aspekt der Sache angeht: Wer da für sich in Anspruch nimmt, zu glauben, durch das Transportieren und Herumzeigen von Leichenteilen fühlten sich die Toten gestört, der führe sich vor Augen, dass diese Menschen auf höchst pietätlose Weise ins Jenseits befördert wurden. Wenn zur Aufklärung der Tat damit hätte beigetragen werden können, hätte das mit Sicherheit einen "totenruheförderlichen Effekt" gehabt, nämlich Gerechtigkeit für die Opfer.

Wer das Ausbuddeln, Herumschleppen und Herumzeigen von Leichenteilen gar furchtbar findet, der fahre mal ins äusserst christkatholische Hallstatt. Da war geographisch so wenig Platz für die Anlage eines Friedhofes, dass die Toten hochkant begraben und nach weniger Zeit als üblich wieder ausgegraben wurden. Die Schädel wurden dann schön gesäubert, beschriftet, teilweise sehr bunt und ausdrucksvoll bemalt und dann im Beinhaus ausgestellt, die noch übrigen grösseren Knochen kamen stapelweise in einen Keller und der "Rest" wurde entsorgt.. Und wir reden hier nicht vom Mittelalter oder von Borneo, das war noch im letzten Jahrhundert so Brauch und Sitte im christkatholischen Bayern. Die Einwohner sind auf diese Errungenschaft noch heute stolz und zeigen den Touristen gerne die prächtige Schädelsammlung.
Dieses ganze künstlich aufgeblasene Pietätgetue ist also offensichtlich reine Definitionssache, tut hier wenig zur Sache. Wer sich davor graust schaut eben weg.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 11:29
Nachtrag:

@Bernstein:
Da haben sich unsere Beiträge teilweise überschnitten.

MfG

Dew


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12.06.2008 um 11:43
@Dew,
hatten wir schon öfters ! No prob ! :-)
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 14:03
Noch´n Nachtrag:

Nicht christkatholisches Bayern, Hallstatt liegt in Österreich, hab´ gerade nochmal nachgeschaut, der Rest stimmt aber, ich habe die Schädelsammlung selbst gesehen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 14:07
Naja, die Österreicher haben wohl sowieso einen sehr morbiden Charme und Humor. Daher wohl auch der Stolz auf diese Schädelsammlung.


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12.06.2008 um 14:33
@Dew,
@schatten69,
ist beileibe kein österreichisches Phänomen. Schädelsammlungen, sogar kunstvoll ausgeführt, gibts an vielen Orten. Diese Memento-Mori Stimmung wurde ja sehr von der Kirche gepflegt, denn für diese bewusst kultivierte ANGST und Furcht bot natürlich nur die Kirche wieder eine Hoffnung, Zuflucht und AUSWEG an, die nur über Sie gingen :
" .. Die Wege des Herrn sind unergründlich, führen aber immer über Uns ...... die Kirche ... die wahrhafte Brücke zum Herrn ! "
... Tja, da kommt schon eine "MAUT-Summe" zusammen, über die Jahrhunderte !

Ok, ein Beispiel für eine derartige zwar kunstvoll über Jahrzehnte hin angefertigte, wiewohl auch makaber-düstere, sehr bedrückende Zusammenstellung an Schäden- und sonstige Knochen gibts es nahe der tschechischen Stadt Kutna-Hora (Kuttenberg) , in der Krypta einer kleineren Kirche, an der Stadtgrenze gelegen, da sind die Überreste von ca. 40.000 Menschen ( genau weiss es keiner ), incl. Schädel, Arm+Beinknochen, Becken, Rückgratwirbel zu "kunstvollen" Gebilden zusammengesetzt, teilweise zopfartig komponiert, inkl. "KRONLEUCHTER", aus diesen menschlichen Überresten ! Viele davon stammen aus den Hussiten-kriegen.

Schaurig auch, auf den Schädeln die brutalen Verletzungen durch Schwerter und Kriegsbeile zu sehen.
Der grausige Totentanz im Reigen der Musik von Religion und Politik !

Oder die schummrig-gruselige Gruft in Palermo, mit hunderten,wenn nicht Tausenden Mumien von Mönchen aber auch Privatleuten, aus paar hundert Jahren, gestapelt in 3-4 Reihen übereinander, lange Gänge entlang, glotzen Dich diese Todesfratzen an, aus jeder Ecke, wohin Du auch schaust, eingehüllt in den vermoderten Originalklamotten !

Das ist der "CAT WALK des MEMENTO MORI " !

Von Totenruhe keine Rede : Blossgestelt den Augen der Öffentlichkeit
*********************
Ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 14:49
In Bremen gibt es den Bleikeller, dort sind auch mumifizierte Leichen ausgestellt. Und die kunstvoll bemalten Schädel gibt es auch irgendwo in der Schweiz in einem Bergdorf, die haben einfach den falschen Untergrund für Gräber, also wird dort auf die Weise der Toten gedacht. Pietätlos kann ich das nicht finden - bei Organspenden spricht ja auch niemand von Leichenfledderei.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 16:46
Anhang: mt31345,1213282000,Beinhaus.pdf

@schatten69

Naja, die Österreicher haben wohl sowieso einen sehr morbiden Charme und Humor. Daher wohl auch der Stolz auf diese Schädelsammlung.

Ich glaube kaum, daß der Herr Geheimrat Johann Wolfgang v. Goethe vorher in Österreich das „Beinhaus zu Hallstadt“ besichtigt hat, ehe er das Gedicht „Im ernsten Beinhaus war's“ geschrieben hat. Auch Friedrich Hebbel spricht von Italien in „La chiesa sotterranea die Capucini a Roma“.

So wie @Dew, @Bernstein, @topfsekret bereits geschrieben haben, scheint diese Sitte in ganz Europa nicht unüblich gewesen zu sein. Z.B.: Im riesigen Beinhaus von Douaumont (franz. Ossuaire de Douaumont) auf dem Thiaumont-Rücken nahe Verdun werden die Gebeine von über 130.000 unbekannten Soldaten aller Nationen aufbewahrt, die in der Schlacht um Verdun im 1. Weltkrieg ihr Leben verloren haben.

Das "Totengräberlied" von Ludwig Christoph Heinrich Hölty ist auch etwas makaber, aber recht eindeutig. Ich hänge das alles hier nur an, damit jemand dem es leicht gruselt es einfach ignorieren kann.

Ich gebe gerne zu, daß Ludwig Hirsch, Wolfgang Ambros, Georg Kreisler, Georg Danzer etc. ganz schön kreative Ideen hatten und der schwarze Humor bei ihnen nie zu kurz kam.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 19:20
@Dew
@Bernstein
@topfsekret

Ihr sprecht einige makabre Sitten an. Aber inzwischen gibt es auch viele Gegner dessen, dass man Mumien oder Schädel einfach offen zur Schau stellt. Das betrifft den Bleikeller im Bremer Dom, die Zurschaustellung von einer Moorleiche im niedersächsischen Landesmuseum in Hannover und auch die Ausstellung von Kindermumien in Lima. Nur so als Beispiele genannt. Es scheint, dass inzwischen eine gewisse Sensibilisierung eingetreten ist, was die Pietät betrifft. Für mich bleibt es pietätlos, was mit den Leichenteilen der Hker geschehen ist. Aber ich betone, dass es nur meine ganz persönliche Meinung ist. Andere mögen es anders sehen.


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12.06.2008 um 19:29
Also, ich möchte nicht wissen, was "Volkes Stimme" 1922 bei der Beerdigung der Opfer gesagt hätte, wenn allgemein bekannt gewesen wäre, daß die Leichen ohne Köpfe in den Särgen lagen.

Die "Nürnberger Zirkusvorstellung" fällt da quasi schon nicht mehr ins Gewicht.

Das Abtrennen der Köpfe war nach damaligem Stand sicher sinnvoll und absolut vertretbar. Hätte allerdings die Tatwaffe vorgelegen, hätte man sich das nach meiner Ansicht sparen können.


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12.06.2008 um 20:41
Genau, AngRa, über Pietät lässt sich genauso schlecht streiten wie über Geschmack.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2008 um 21:57
@ AngRa 19:20

gar nicht so makaber, wie man glauben mag, sondern wie z.B. in Paris auch aus der Not geboren. Ich besuchte 1993 die Pariser Katakomben am U-Bahnhof Denfert-Rochereau, in denen sich die unterirdischen Steinbrüche befanden, aus dessen Material die Stadt erbaut wurde. Dort wurden nach der allmählichen Überfüllung der Pariser Friedhöfe die Gebeine von etwa 2 Millionen Toten gelagert, etwa 200.000 Schädel sind heute noch zu besichtigen.

Weder makaber, noch schaurig - aber im Sommer angenehm kühl dort unten - und man kommt mit einem Stück Geschichte wieder ans Tageslicht...


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12.06.2008 um 22:09
@stalinstadt

Das hört sich ziemlich unheimlich an. Hast Du nichts Unheimliches am Ort gespürt, sondern nur angenehme Kühle? Keinen genius loci?


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13.06.2008 um 00:08
/dateien/mt31345,1213308512,paris katakomben
Nein, denn ein genius loci hätte mich ja in irgendeiner Hinsicht inspirieren müssen. Draußen war es affenheiss und ich war froh, dort hinunterklettern zu können.

Es waren Gebeine, die über der Erde keinen Platz mehr hatten und ich fand lediglich die Idee skuril, dieses Platzproblem in derartiger Form zu lösen. Eigenartig war nur das Gefühl die alten Schädel zu berühren, die vor 200 Jahren Menschen wie wir waren.

Die Schädel und Gebeine sind links und rechts des Ganges bis zu etwa drei Meter tief gestapelt - und teilweise in kunstvollen Gebilden angeordnet.

Wer mal nach Paris kommt - vergiss Versailles, gehe in die Katakomben...


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13.06.2008 um 12:02
Übergabevertrag 900 Mark vom 24.4.1877 zwischen Johann Asam und Josef Asam

Dank @schimmelchen und ihren Verbindungen liegt mir der o.g. Vertrag Asam/Asam in einer ansprechenden "übersetzten" Form vor.

Johann Asam, der ehemals Bauer in Kaifeck war hat am 24.4.1877 vor dem königlichen Notar Theodor Metzler in Schrobenhausen mit seinem Sohn Josef Asam einen Übergabevertrag über das Gesamtanwesen Haus Nr. 27 1/2 in Gröbern geschlossen.

Zum damaligen Zeitpunkt war Johann Asam schon verwitwet, so dass das Anwesen mit Muttergütern belastet war.

Josef Asam musste aus diesem Grund das im Hypothekenbuch für seine großjährige Schwester Anna Maria eingetragene Muttergut in Höhe von 1.000 Gulden 1714 Mark 29 Pfennig übernehmen, sowie auch das Muttergut für die minderjährige Schwester Victoria.

Für seine weiteren Geschwister Franz Asam verheiratet in Langenmoosen und Helene Asam verheiratet (vermutlich) unter dem Namen Wegner in Bernbach musste er keine Verpflichtungen mehr übernehmen, weil diese seit ihrer Verehelichungen schon ausbezahlt waren.

Für die Schwestern Anna Maria Asam und Victoria Asam musste Josef Asam noch ein Vatergut in Höhe von jeweils 685 Mark 27 Pfennige zahlen.

Die minderjährige Schwester Victoria hatte Wohnungsrecht und im Krankheitsfall das Recht 14 Tage lang verpflegt zu werden.

Zum hochzeitlichen Auszug mussten 14 Tage lang die nötigsten Handwerksleute finanziert werden. Der hochzeitliche Auszug war mit Bier, Brot und Branntwein zu bestreiten.

Johann Asam erhielt ein Gutabstandsgeld in Höhe von 685 Mark 72 Pfennig. Jeden Monat mussten ihm 15 Mak ausbezahlt werden.

Zur Wohnung wurde ihm das Nebenstübchen zu ebener Erde eingeräumt, welches immer wohn-und heizbar und sauber zu halten war.

Als Naturalaustrag stand ihm jährlich zu:

4 Hektoliter Korn, 14 kg Schmalz, 200 Stück Eier in entsprechenden Raten, zu Weihnachten 4 kg 48 Dekagramm Rindfleisch und ebenso viel Schweinefleisch, 5 Liter Bier und zur Kirchweih überdies noch 6 Leberwürste und 3 Blutwürste, 14 kg Salz, 8 kg 20 Dekagramm Reis, 1 Paar Schuhe, ein flachsernes Hemd, ein Hemd, einen Schurz, sechs Ster klein gespaltenes Scheitholz, dreitausend Stück Torf, fünfzig Beuschen, zwei Bündel Spähne, sechsundfünfzig Dekagramm Kerzen, 4 Hektoliter Kartoffeln und überdies die Ernte von blauen Kartoffeln, ein Winterschwein vierundzwanzig Kilogramm schwer, so oft geschlachtet wird, sechs Leber und drei Blutwürste, so oft gebacken wird einen Laib Brot, vierteljährlich zwanzig Liter Weizenmehl, täglich 1 Liter Milch, so lange welche vorhanden ist.

Beerbt werden sollte er von Josef Asam, nur sein großes Bett sollte die Tochter Victoria als Vermächtnis erhalten. Die Kosten der Beerdigung und auch die Kosten für die üblichen vier Gottesdienste jedes Mal mit Amt und Beimesse am Siebenten und Dreißigsten auch mit Vigil abzuhalten, musste Josef Asam übernehmen.

Die genaue Festlegung der Naturalleistungen war in derartigen Verträgen üblich, um vorzubeugen, dass es keinen Streit um einzelne Punkte gibt.

Nach dem Übergabevertrag wurde der Wert des Anwesens mit 9000 Mark veranschlagt.

M.E. hat Johann Asam durch Abschluss des Vertrages auch dafür gesorgt, dass seine Töchter angemessene Abfindungssummen erhalten. Den beiden älteren Kinder hatte er schon zur Verehelichung entsprechende Summen gezahlt.

Die genaue Bezeichnung der Naturalleistungen wirkt auf mich irgendwie anrührend und wie aus einer lange vergangenen Zeit herkommend. Deshalb habe ich es hier mit aufgeführt. Ich denke, dass der Übergebende für sich eine gute Versorgung im Alter vertraglich vereinbart hat. Es dürfte nicht immer ganz einfach gewesen sein, diese Verpflichtungen zu erfüllen.

Nochmals herzlichen Dank an @schimmelchen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2008 um 12:14
@AngRa

Deinen Dank gebe ich gerne wieder an die fleissige, geduldige Übersetzerin der Verträge weiter.
Hiermit also ein riesengrosses DANKESCHÖN von hier aus an sie !!

Und Dir nochmals vielen Dank für die tollen Erläuterungen zu den Verträgen !


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