Mordfall Hinterkaifeck

@jaska:
Da hast Du etwas falsch verstanden.
Mein gestriger Beitrag von 18:28 bezog sich auf einen Beitrag von @Mikelz, der, wie ich auch, recht konkret die Ga.-Brüder "abklopft" und diese nicht für "Sensibelchen" hält.

Die Tat MUSS natürlich nicht von der Familie irgendwie nahestehenden Personen verübt worden sein, aber fast alle Indizien deuten doch darauf hin.

M. E. hätten aussenstehende Täter einen ziemlichen "Sockenschuss" haben müssen, sich mit sechs Leichen auf dem Hof häuslich einzurichten. Sie konnten nicht wissen, wann der nächste Bekannte auf dem Hof auftaucht und das hätte, wie Du sehr richtig bemerkst, schon am nächsten Tag der Lehrer sein können.

Der riskante Aufenthalt dort war m. E. nur für einen Insider halbwegs kontrollierbar möglich und wer da schwerpunktmässig in Frage kommt, liegt doch auf der Hand, der Mann hat doch hier eine treue "Fangemeinde".

Eine Auflistung "für und wider persönlich motivierte Tat" ist sicherlich interessant.

MfG

Dew

@lesmona

Kein Problem :-)

@Mikelz,
Die Köpfe der Opfer wurden von Gerichtsarzt Dr. Aumüller ( Neuburg a. Donau) nebst Assistent Ney abgetrennt, vermutlich am Ende der ges. Obduktion, als die Kripo aus München jedoch längst nicht mehr anwesend war. Die Kripo hat die "Stadelfotos" am 5.4.1922 erstellt, die Obduktion selbst fing am 6.4. an, dauerte 2 Tage bis einschl. dem 7.4.1922. Demnach hatten die Leichen im Stadel noch ihre Köpfe, wenn auch schwer zu sehen, oder sie gar mit Absicht ( aus Rücksicht) so fotografiert wurden.
Für Polizei-fotos ist die Pietät im Allgemeinen allerdings kein Kriterium.
Zudem hätte die Kripo "normalerweise" viel mehr Tatort-Bilder gemacht, auch damals schon !

Warum nur vier Bilder gemacht wurden, ist fragwürdig, konnte aber bis heute nicht geklärt werden. ( ging das Bildmaterial aus, war in der Eile vergessen worde, die Phototechnische Ausrüstung zu checken, gab es einen Defekt in der Kamera, sind andere Aufnahmen ursprünglich gemacht worden, gingen aber verloren, usw.. ?? )

Da die Leichen noch (offen/teilweise abgedeckt) ) aufgebahrt wurden, um den Familienangehörigen, Nachbarn und Freunden die Möglichkeit zu geben Abschied zu nehmen, nehme ich an, dass Dr. Aumüller und sein Assistent dahingehend Rücksicht genommen haben, dass sie die "Dekapitation" erst kurz vor Ihrer Abreise gemacht haben, denn die Opfer etwa kopflos zu präsentieren verbietet natürlich jede Ethik und Pietät !

Ich gehe davon aus, dass die Opfer dann nach der Abtrennung der Köpfe endgültig eingesargt wurden ( demnach wohl am Nachmittag/Abend des 7.4., einem Freitag ).

Das nicht von der Kripo geschossene Bild mit den Särgen in der Hofecke dürfte wohl von der örtlichen Presse gemacht worden sein, und in etwa diesen Zeitpunkt nach der Schliessung der Särge wiedergeben.
An an diesem Freitag-Abend fanden ebenfalls noch die sog. Toten-Rosenkranzgebete statt, dazu viele angezündete Kerzen auf dem Hof von Hinterkaifeck. Diese Gebete und Anteilnahmen der Bevölkerung hatten auch schon an den Vortagen auf dem Hof von Hinterkaifeck stattgefunden !

Am Sa-vormittag schliesslich, dem 8.4.1922, wurden dann die sechs Särge nach Waidhofen überführt , wo am Nachmittag um ca. 14 Uhr die Beerdigung stattfand.

P.s.: Es gab Diskussionen, ob nun die gesamten Köpfe aller sechs Opfer abgetrennt wurden, oder doch nur die Kalotten ( Schädeldach). Aufgrund der noch heute teilweise ausgeübten Praxis ( auch resp. der markanten Verletzungen im Frontalbereich ) dürften die Köpfe komplett abgetrennt, und entsprechend präpariert worden sein.
Desweiteren hat man später, ebenfalls meist üblich, die Schädeldecken nachträglich separiert, sie wieder am Restschädel mit Draht fixiert, um sie gegebenfalls entfernen zu können, den Blick ins Schädelinnere werfen zu können, auch zwecks Analyse der Verletzungsauswirkungen im Schädelinneren.

Diese sechs Kalotten, und nur diese, wurden dann wohl auch verwendet, um sie in Nürnberg, Anfangs Mai 1922, im Rahmen mehrerer Seancen mit zwei weiblichen Medien als Bezugskörper zu verwenden.
alle sechs Schädel komplett mitzuschleppen, in einer Aktentasche, wäre unpraktikabel gewesen, zudem aus spiritistischen Erfahrungen heraus überflüssig ! Die Kalotten allein waren dazu ausreichend !

*****
Bernie

M. E. hätten aussenstehende Täter einen ziemlichen "Sockenschuss" haben müssen, sich mit sechs Leichen auf dem Hof häuslich einzurichten. Sie konnten nicht wissen, wann der nächste Bekannte auf dem Hof auftaucht und das hätte, wie Du sehr richtig bemerkst, schon am nächsten Tag der Lehrer sein können.

Ich denke auch, dass die Täter nicht nach dem Motto vorgegangen sind:

Es ist schlecht Wetter, da riskiere ich lieber Schafott bevor ich einen Fuß vor die Türe setze

Ein nicht persönlich motivierter Täter, wie Du Ihn beschreibst, Lesmona hätte mit Sicherheit nicht erst gewürgt und dann erst erschlagen, sondern die Methode gewählt, die ihm das lästige Problem sofort vom Hals schafft, nämlich brutal erschlagen. Und auch das Phänomen des Übertötens würde hier völlig entfallen. Tot ist tot. Warum also noch ein paar mal auf eine Leiche eindreschen und sich noch mehr mit Blut besudeln?

Zudem wäre ein solcher Täter darauf gefasst gewesen zu töten und hätte sich sicher etwas erwählt was einfacher effizienter und schneller als die Reuthaue tötet.

Von oldschool70 Mai 07:
PfarrerHaas (Waidhofen) äußerte sich 1931, dass der Mörder nun (!) nicht mehr
am Leben sei.Er berief sich aber gleichzeitig auf das Beichtgeheimnis.

Es ist darüber gesprochen worden ob der Pfarrer dies vielleicht nur gesagt hat damit Ruhe in die Gemeine einkehrt.
Hm, darf ein Pfarrer lügen?

@Bernie

Vielen Dank für die Infos. Dann muss ich da wohl noch einmal genauer hinsehen, beim alten AG;)

@lesmona

Eine Lüge kann anschließend gebeichtet werden, ein Verstoss gegen das Kirchenrecht nicht....

Sünden sind auch unter Priestern gang und gäbe, insofern sehe ich hier kein Problem.

Es wäre interessant alles was wir vom Pfarrer Haas wissen in einem Post zusammen zu fassen, dann muss man nicht ständig in 750 Seiten suchen.
Mal kucken, vielleicht schaffe ich das heute so zwischendurch.

@Badesalz

Nachdem die Brüder G. - in wechselnder Besetzung - hier als Tatverdächtige fortgesetzt Konjunktur haben, würde mich doch mal interessieren, ob sich jemand schon mal Gedanken gemacht bzw. recherchiert hat, wer von den drei überlebenden Brüdern 1922 überhaupt vor Ort war??

Ich denke man kann schwer davon ausgehen, dass zumindest die in Untersuchungshaft gekommenen Brüder vor Ort oder in der Nähe waren. Wären Sie zum Zeitpunkt der Tat nicht in der Nähe von Gröbern gewesen, so hätte es sicher nicht 3 Wochen und der Rücknahme der Aussage von Frau Miesl bedurft, damit Sie aus der U-Haft freikommen.

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 12

Mt 12,36: Ich sage euch: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen;
Mt 12,37: denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden.

Wenn schon für ein unnützes Wort Rechenschaft abgelegt werden muß, was dann erst bei einer Lüge? Falls Pfarrer Haas das bewußt gesagt hat um Frieden in der Gemeinde zu haben, dann mußte er diese Lüge schleunigst beichten. Die Sparte Notlüge im Sündenregister gibt es nämlich nicht.

Die Worte James Joyce (1882-1941): "Der Erfinder der Notlüge liebte den Frieden mehr als die Wahrheit", würden dann treffend zu ihm passen, falls er tatsächlich 1931 vom bereits verblichenen Mörder sprach.

@lesmona + @hauinolo:

Danke für die Erläuterungen zum Beichtgeheimnis. So ähnlich hatte ich es mir vorgestellt und möchte wahrhaftig nicht mit einem Geistlichen tauschen, der in so eine Lage gerät. Immerhin ist es eine von Menschen gemachte Regel und inwieweit man sich da in einen "Befehlsnotstand" bringen lässt oder darauf zurückzieht ist dem denkenden Menschen selbst überlassen. Ohnehin kein ausgesprochener Hort des Freidenkertums hat die Kirche da auch noch drastische Sanktionen drangehängt, und wenn einer dann "nur Pfarrer gelernt" hat, wird er sich auch deshalb zweimal überlegen, ob er den Mund aufmacht.

Vor diesem Hintergrund relativiert sich die Bedeutung des Aussspruchs von Pfarrer Haas. Entweder hat er also
a.) von seinem persönlichen LTV gesprochen oder
b.) gelogen, um Ruhe in die Gemeinde zu kriegen.

Man könnte also mal zwanglos vergleichen, wer von der Verdächtigenliste 1931 " die Reuthaue abgegeben" hat, aber viel verspreche ich mir nicht davon.

MfG

Dew

Nun ja troadputzer, meine Abneigung gegen jegliche Art von Religion, vor allen Dingen gegen den katholischen Glauben kommt nicht von ungefähr.

Evangelische Pfarrer die ihre Töchter vergewaltigen, katholische Pfarrer die uneheliche Kinder haben, die Liste ist lang.
Ich durfte sowas auch aus allernächster Nähe miterleben.


Deswegen halte ich es durchaus für möglich dass der Pfarrer Haas kein Problem mit einer Lüge hatte.

@alle,
bringen wir es in diesem Haas-Kontext auf einen ethisch vertretbaren Punkt:
auch Pfarrer bzw. Pastoren sind Menschen !

Das gilt oder galt ganz einfach auch für Herrn M. Haas, seines Zeichens kath. Pfarrer

Wer diesbezüglich vielleicht etwas zu gutgläubig ist, möge hier kurz reinschauen :

http://www.buerger-beobachten-kirchen.de/index.html (Archiv-Version vom 17.03.2008)

Daher muss die Hinterfragung etwaiger menschlicher Schwächen oder Fehler erlaubt sein, bei allem Respekt vor der Persönkichkeit der betreffenden Person, zumal wenn sie sich nicht mehr verteidigen kann.

Zweifelsohne sind dabei auch Vorsicht, Rücksicht und Feingefühl angesagt:
Wie schnell bleiben vage Unterstelllungen oder Hypothesen im Raum hängen, und keiner räumt sie mehr ab ! Hypothesen oder reine Spekulationen müssen klar als solche gekennzeichnet werden.

*****
Bernie

@troadputzer:
Da wird´s ´ne Menge zu tun geben am Tag des Gerichts, wenn alles unnütze Geschwätz abgearbeitet werden soll...

Wenn Pfarrer Haas gelogen haben sollte, geschah das immerhin in guter Absicht, von mir würde er mildernde Umstände bescheinigt bekommen.
GENÜTZT hat´s allerdings nichts, wir diskutieren immernoch darüber, da ist er in vollem Umfang "schuldig im Sinne der Anklage".

@alle:
Was mir so im Zusammenhang mit "Würgen und Wehren" durch den Kopf ging:

Wir gehen davon aus, dass sich die gewürgte ( n ) Frau ( en ) nach Kräften gewehrt haben und dass das evtl. Spuren am Täter ( Gesicht, Hände, Unterarme ) hinterlassen haben könnte.

@flaucher bemerkt sehr richtig, dass man Blessuren in dem Bereich recht naheliegend mit Verletzungen bei land- und forstwirtschaftlichen Tätigkeiten hätte erklären können.

@Mikelz bedauert, dass über eine Untersuchung der Verdächtigen auf solche Spuren nicht wenigstens eine Art "Vorauswahl" getroffen wurde.

Viele hier verstehen nicht, warum der LTV nicht "härter" angefasst wurde, so wie er sich benahm. Ich versuche das auch zu verstehen und die Geschichte mit der Namensgleichheit mit dem Politiker Schl. und dem "gebremsten Schaum" der Ermittlungen hat durchaus etwas für sich.

Ich gehe jetzt mal von der anderen Seite an die Fragestellung heran, indem ich unterstelle, dass sich die Ermittler die Verdächtigen schon daraufhin angeschaut haben. Die werden ja kaum mit einem Sack auf dem Kopf und Fausthandschuhen beim Verhör gesessen haben. Und bei keinem Befragten werden solche Spuren, die er dann hätte erklären müssen, auch nur erwähnt. Und das war den Ermittlern so offensichtlich und selbstverständlich, dass es nicht nochmal explizit protokolliert wurde.

Im Zusammenhang damit, dass der LTV eher schmächtig, asthmatisch und unverletzt daherkam, könnte er für die Ermittler deswegen schon aus dem Suchraster gefallen sein.

Das erklärt natürlich nicht, warum bei manchen Aussagen, die er machte und die wirklich seltsam waren, nicht nachgehakt wurde. Seine Beteiligung an der Tat springt uns ja förmlich an, ich zumindest habe ihn aber für die Morde nicht auf der Hitliste. Was ja auch wieder zu einem völlig "unramponierten" Äusseren passen würde.

MfG

Dew

@troadputzer

Ich halte es wie @lesmona und @Bernstein

Priester sind auch nur Menschen die sündigen, sagt sogar die Kirche (man höre und staune...). Hier ein kleiner Auszug aus einer Predigt...

"Ja, es ist wahr, wir werden immer weniger Priester. Aber auch das ist wahr: Gottes Vollmacht ist größer als menschliche Ohnmacht. Ja, es ist wahr, Papst, Bischöfe und Priester sind sündige Menschen, begehen Fehler und handeln nicht immer richtig"

(Generalvikar Dr. Dominik Schwaderlapp
Predigt am 14. Sonntag im Jahreskreis C am 8. Juli 2007 im Hohen Dom zu Köln)


Auszug aus der Predigt von Hauinolo am 04.06.2008:

"Auch ich habe in meiner Kindheit schlagende und fluchende Priester erlebt. Wohl auch eine Sünde, wenn ich mich noch richtig an den ominösen "Beichtspiegel" erinnere".

Ich habe wieder einmal im geschichtlichen Hintergrund gewühlt und habe da etwas gefunden, was auf die von Bernie und Dew gestern angedeutete Möglichkeit, der verschollene G.-Bruder könnte daran beteiligt sein Nahrung gibt. Damit würden auch nicht alle Russland-Gerüchte falsch sein und vor allem hätte es noch einen großen Vorteil. Es würde erklären, warum die Tat erst Anfang 1922 und nicht früher stattgefunden hat. Der Auszug ist aus dem Historischen Lexikon Bayern hier im Inet:

Von den deutschen Gefangenen in Russland blieben etwa 15 Prozent verschollen, verstarben, oder blieben in wenigen Fällen freiwillig. Sie waren über das gesamte Land verteilt, auch in Sibirien und Zentralasien. In Lagern untergebrachte oder etwa beim Eisenbahnbau eingesetzte Gefangene hatten erschwerte Bedingungen, während es jenen in der Landwirtschaft besser erging. Bis 1917 war die Versorgung insgesamt zufrieden stellend. Im Revolutionsjahr 1917 verschlechterte sich die Lage erheblich. Nach dem Vorrücken der Mittelmächte 1917 konnte ein Teil selbständig heimkehren. Ab Juni 1918 kehrten deutsche Gefangene aus dem europäischen Russland heim, während aufgrund der dortigen Bürgerkriegswirren denjenen in Sibirien und Zentralasien die Rückkehr versperrt war. Einige wurden zwangsweise von den rivalisierenden Bürgerkriegsparteien rekrutiert. Ende 1920 waren daher noch ca. 33.000 Bayern, wohl überwiegend in Sibirien und Zentralasien, in Gefangenschaft. Es dauerte bis Anfang 1922, ehe der Großteil zurückgeführt war.

Gerade der letzte Satz passt wie die Faust aufs Auge. Einen XG hätte die Kripo nie vernommen. Sollte er tatsächlich von den Bürgerkriegsparteien zwangsrekrutiert worden sein, hatte er sicher auch kein Problem nach dem Mord zu Ihnen zurückzukehren, falls er gut für Ihre Sache gekämpft hat. Und für diesen Mann war der Krieg nicht schon 4 Jahre vorher aus, sondern erst ein paar Wochen davor, d. h. Brutalität hat der sicher mehr als geug abbekommen und wohl auch ausgeübt, da er sonst nicht überlebt hätte.

Das würde auch zu dem Mann passen der die kleine Cilly ausgefragt hat (unter anderem wie alt ihr kleiner Bruder ist), und dem Mann der die Vic nach dem Chor ansprach.
@Mikelz, aus welchem Grund denkst du, könnte der Bruder so gehandelt haben?

@Mikelz,
Danke, dass Du diese Informationen hier präsentiert hast !
Ich wusste schon, warum ich auf diese zumindest theoretisch denkbare Variante mit dem Vermissten "Ostfront"-Bruder von Karl G. gekommen bin. Eine Variante, die eben nicht ganz unmöglich erscheint. Sie hat ein gewisses Potential.
Die Anzahl an beteiligten Bayern in diesem Auszug ist recht beeindruckend !

Ein hypothetischer Täter, der schon fast "als tot gemeldet" war, sich möglicherweise als sein offiziell verstorbener Bruder ausgibt, zudem im Ausland sein neues Refugium gefunden hat, unter neuer Identität, der ist so schnell nicht zu fassen, der stiftet Verwirrung an allen ermittlungstechnischen Fronten !!

Seine Motivlagen, seine Fähigkeiten und Möglichkeiten würden sich in vielem mit denen von Karl G. decken.
Auch ein möglicher Hass auf die Hinterkaifecker, incl die Viktoria. Wenn nicht sogar auf seine eigenen Eltern und/oder Brüder:
"Ihr alle habts den Karl auf dem Gewissen, habts ihn da reingetrieben ! Nur aus Gier ! Da hat Er lieber den Tod gesucht, an der Front, den daheim habts ihn ja nicht mehr haben mögn, da habts Euch Seiner g'schämt, da war Er Euch nicht gut g'nua ! "
..... oder so ähnlich !

Leider haben wir von den allen Brüdern von Karl G. so wenig Informationen, inkl. ihm selbst.
Ich würde gerne ein paar Bilder sehen, sie dadurch etwas mehr einschätzen können. Und von den drei Überlebenden gibts auch nur informatorische Marginalien.
So würde mich bsp. speziell ANTON G. interessieren.
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Bernie

@lesmona
@Bernstein
@Dew
@hauinolo
@flamer

Ich werde wegen Hochwürden Haas keine fundamentalistischen Schlagabtausch beginnen, weil das ohnehin völlig klar ist, daß auch Priester sündige Menschen sind. Das habe ich in meinem Beitrag auch nie behauptet. Ich brauche deshalb auch keine „Watchorganisation“, die mir das immer wieder aufs Neue bestätigt. Damit seid ihr aber nicht gemeint.

Sollte sich jemand von mir angesprochen gefühlt haben, dann war dies nicht meine Absicht und ich halte mich ab sofort ganz strikt an die Worte des Neuen Testaments,
Kolosserbrief Kapitel 3, Verse 12 – 14

"Weil ihr von Gott auserwählt und seine geliebten Kinder seid, die zu ihm gehören, sollt ihr euch untereinander auch herzlich lieben in Barmherzigkeit, Güte, Demut, Nachsicht und Geduld.
Streitet nicht miteinander, und seid bereit, einander zu vergeben, selbst wenn ihr glaubt, im Recht zu sein. Denn auch Christus hat euch vergeben. Das Wichtigste ist die Liebe. Wenn ihr sie habt, wird euch nichts fehlen."

Das weicht zwar stark von der bayerischen Tradition ab: „Nua koan Streit vermeidn“, aber bei den durchwegs charmanten Antworten auf meinen Beitrag kann ich es einfach nicht übers Herz bringen anders zu handeln.

@troadputzer du hast vollkommen recht, ist auch ein Thema für sich.