Mordfall Hinterkaifeck

@Bernstein: Du weist nochmals auf die nur kurze Vor-Ort-Arbeit der Polizei hin. Leuschner schreibt ausdrücklich, dass die Polizei mindestens bis zur Beerdigung der Opfer auf dem Hof war und Spuren gesichert hat - das wären ja dann mindestens 5 Tage und gar nicht so kurz, wie wir es immer beschreiben. Gibt es da Quellen, die eine der beiden Aussagen bekräftigen?
Grüße

@Bernie

Ja, man hätte noch sehr lange nach solchen Kugeln suchen können oder deren Einschlaglöcher. Eben solange bis jemand das Anwesen abgerissen hatte. Und das lässt natürlich Raum für sehr viele Spekulationen, nicht nur die mit der zu versorgenden Schußverletzung auf HK. Wäre einer der Täter (denn nach Deinen Schilderungen der Verletzungen kommt ein Einzelner für mich nicht mehr in Frage) tatsächlich durch einen Schuß verletzt worden, hätte er vermutlich massive Probleme bekommen, dies als Verletzung der Landwirtschaft zu tarnen, zumal da vermutlich zusätzlich noch die Abwehrverletzungen durch die Frau(en) waren. Wenn sich also ein Schuß gelöst hat, war es im Interesse der Täter, dass dies nicht erkannt werden kann. Eine verirrte Kugel in einem Stadel zu suchen kann allerdings durchaus 4 Tage in Anspruch nehmen. Ich denke nicht, dass ein Schuß, der im Haus abgegeben wurde weiter entfernt noch groß als solcher zu erkennen war. Da hätte eine ins Schloß fallende Tür mehr Geräusche gemacht.

@jaska,
wohlgemerkt: ich spreche von der KRIPO aus München, die am frühen Nachmittag des 5.4.1922 wieder abgefahren ist. Klar, die Kripo-Leute mussten nach Hause, waren ja übernächtigt. Für den Zeitpunkt dieser Abreise gibts konkrete Archiv-Belege !
Aber warum sie nie mehr wiederkamen: ein Rätsel !

Inwieweit die normale Ortspolizei vor Ort in HK noch Untersuchungen anstellte, ob sie dafür überhaupt qualifiziert war, sei sehr dahingestellt !! Es wurde in den Wäldern rundherum gesucht, nach den Tätern, auch diverse Zeugen befragt, da war die örtliche Polizei mit von der Partie, keine Frage.

Vielleicht hat P. Leuschner hier anderes Material, bislang Uns nicht bekannt.

Und Personalmässig waren die Dienststellen auf dem Land eh nur "notdürftig" besetzt. ( Die "gute" alte Zeit :-) )

Wüsste im Moment auch von Keinem Archivdokument, wo sich Ortspolizei-Dienststellen im Umfeld von Hinterkaifeck/Gröbern irgendwie zu weiteren "Arbeiten" bzw. Nachforschungen auf Hinterkaifeck selbst geäussert haben sollen. Also im fraglichen Zeitraum von April 1922 - FJ 1923 ( dann bekanntlich Abriss von Hinterkaifeck).

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Bernie

@alle:
Was mir so durch den Kopf ging bei der Beschäftigung mit Blutflecken:

Wir gehen davon aus, dass die Täter bei der Ausführung der Tat selbst massiv mit Blut bespritzt wurden und deshalb Kleider vernichtet werden mussten. Woher kam der Ersatz dafür? Warum fielen evtl. fehlende Kleidungsstücke nicht auf? Wenn kein Mord oder eine ähnliche "Sauerei" geplant war, waren nicht vorher Kleidungsstücke zum Wechseln mitgenommen worden.

Primär hätten Täter sich bei A. G. im Schrank bedienen können, damit die blutigen Sachen weg kamen. Wir wissen ja nicht, was da im Schrank war, also wissen wir auch nicht, ob etwas fehlte.
Ein vollständig verschwundener oder ausgetauschter Satz Kleidung wäre allerdings auffällig gewesen, man kennt ja Ehefrauen.
Wie nun, wenn die Täter, von ähnlicher Statur, "zusammengelegt" hätten?
Von einem ein Hemd, von einem die Hose, von einem die Jacke, so Einzelstücke lassen sich erfahrungsgemäss eher komplikationslos auf die "Verlustliste" setzen.

Auch wieder eine Sache, mit der ein Einzeltäter zusätzliche Schwierigkeiten gehabt hätte.
Nur so ein Gedankengang.

MfG

Dew

@Dew,
analoges hatte ich vor kurzem hier schon mal angesprochen, bzw. daraufhin verwiesen, dass ein LTV als hypothetischer Mörder wohl kaum die Kleidung von Andreas Gruber zum Wechseln gebrauchen konnte. Andreas galt als kräftiger Mann von guter Grösse, was auch die Stadel-Photos etwas belegen.
Und andere Männerkleidung dürfte auf HK nicht vorrätig gewesen sein.
Durch die abgeschottete und zurückhaltende Lebensweise der HK'ler dürfte über den Inhalt der Kleiderschränke prinzipiell wenig bekannt gewesen sein.

Die Bilder von Lorenz S. ( dem LTV ) hingegen zeigen in meinen Augen einen dazu im Vergleich eher "schmächtigen" ( Sorry: Alois ) und kleiner gewachsenen Mann.

Ob im Backofen von der Kripo nachgeschaut wurde, oder von der Ortspolizei, nachdem die besagte "Backofen-Story" von Michael P. bekannt wurde, ist ebenfalls nicht belegt.

Oder versuchten der/die Täter bzw. der von Einigen vermutete Helfer ( aus Laag/Gröbern/ ?? ) die verbrannten Reste aus dem Backofen sicherheitshalber noch auf HK zu vergraben ??

*****
Bernie

@Bernstein:
Danke für den Schlagring, an dieses beliebte Instrument, das Mancher gewohnheitsmässig in der Tasche hatte, hatte ich nicht gedacht. Die Zeiten waren danach, und viele WK-I.-Teilnehmer hatten Erfahrung mit solchen "Nothelfern". Würde noch nichtmal Planung voraussetzen, könnte ich unter "Gewohnheit" unterbringen. In derselben Jackentasche übrigens, wie den Totschläger.
Gegenstände, die wenig später im Rahmen dessen, was gewisse Gruppierungen für politische Kultur hielten, in Saalschlachten wieder ihre Effizienz bewiesen.

Trotzdem halte ich die Verletzungen für zu massiv und halte Gewehrkolben, Kantholz, Gerätestil für wahrscheinlichere Kandidaten.

MfG

Dew

@Bernstein:
...und halte AUCH Gewehrkolben, Kantholz,...hätte es heissen müssen, wir sind uns ja da einig.

Was ich bzgl. der Bekleidung zum Ausdruck bringen wollte, war u. a., dass eine Tätergruppe weniger Probleme gehabt hätte, "verlorengegangene" Kleidungsstücke zu kaschieren und da bin ich schon wieder bei den Gebrüdern Ga. gelandet.

Zum Aufenthalt der Täter auf dem Hof nach der Tat:
Auch hier kann man sich eine Gruppe vorstellen, die einen "Dienstplan" macht, wer am Tag auf HK Normalität vortäuscht. Auf diese Weise wäre es möglich gewesen zum einen nicht die ganze Zeit immer wieder auffällig zu verschwinden und zum anderen ein Alibi zu haben. Denn immer der, der gerade "Hofdienst" hat ist gerade "zufällig" bei einem der Anderen.

Im Team ist einfach alles leichter und schöner...

MfG

Dew

Wäre es denn unbedingt nötig gewesen, dass sich die Mörder noch auf HK umziehen? Ich habe mit gerade die Lage der Höfe angesehen. Falls die Mörder aus Laag oder Kaifeck gekommen wären, hätten Sie den Rückweg weitgehend im Schutz des Waldes zurücklegen können. Ins Haus schleichen wenn alles schläft um sich umzuziehen dürfte dann kein Problem gewesen sein. Und anschließend hatten Sie noch vier feudale Tage Ihre Kleidung zu entsorgen und Ihre Spuren im Wald zu beseitigen (falls das nicht aufgrund des Wetters ohnehin nicht mehr nötig war). Wem gehörte damals eigentlich Kaifeck?

@Dew,
tja ... schmunzel, diesen Gang des (Haupt)Täters hinüber nach Laag, einfach in etwa 10 Minuten ungesehen durchs Hexenholz, um in Laag schnell die Kleidung zu wechseln, hatte ich auch schon vor längerer Zeit angeboten ! Welche Familie im Rahmen dieser Hypothese als Wechsel-Boutique in Frage gekommen wäre, ist nicht schwer zu ergründen. Inwieweit die dortigen Familienmitglieder eingeweiht gewesen wären, ist natürlich eine andere Geschichte.
In diesem speziellen Kontext gäbe es mind. Drei Varianten:
********************************************
a) Ein Senior G. ohne Sohn/mit Sohn oder befreundetem "Helferlein" (LTV?)
b) Ein Junior G. ohne Bruder/mit Bruder oder ebenfalls mit befreundetem "Helferlein"
c) Ein Junior G. aber "offiziell" fur Tod erklärt, ohne/mit Bruder,Kamerad und/oder befr. Helferlein

C) hat theoretisch den Vorteil, weil der weiterhin verführersich spekulativ ist:
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Dieser Mann G. ist Insider, Ortsansässig, Landwirtschaftlich versiert, hängt an dem Anwesen HK, ist/war auch Nachbar der Hk'ler , kennt auch die Leute von Gröbern, ist ähnlich "gelackmeiert", blossgestellt und "ver*rscht" worden wie der LTV ( aus Sicht von Junior G. )
Das Beste daran: Und er könnte sich absetzen, OHNE dass es auffällt, DENN ER IST VIRTUELL TOD, für die Behörden existiert er nicht mehr als Fahndungsobjekt !!
Er fehl nicht mehr in der Ortsgemeinschaft ! Da er 1922 nicht mehr in Laag existierte, mssute er kurzfristig von irgendwoher angereist sein, sich evtl. paar Tage verborge gegalten haben, evtl. auch HK beobachtet haben (vom Hexenholz her) usw. ! Denkbar, dass Er diese nicht ungefährliche Reise mit einem Kumpan gemacht hatte, den er in den letzten Jahren als Freund gewonnen hatte. Jemand der ebenfalls nicht in Gröbern und Umgebung bekannt war !
Würde Junior G. dennoch gefasst, warum auch immer, hinge auch der LTV als mutmassliches "Helferlein" mit in der Klemme. Wie sollte sich der LTV da herausreden ? Beii ähnlicher Motivlage wie Junior G.

Hat der LTV aus genau diesem Grunde die Hoffnung gehegt, dass sein Versteckspielen auf HK ....... seine Verzögerungstaktik von Erfolg gekrönt sein könnte !! ---- Weil ein "Toter" nicht mehr der Mörder sein kann und darf !?
Das war doch schon die "halbe Miete" !

Für unsere INSIDER hier :
=================
Will dieses Karl G. Thema nicht wieder so aufwärmen, aber es ist sehr faszinierend, da es so ziemlich alles an HK erklären könnte. Es gibt eben "nur" das kleine Problem:
Offiziell gibt es diesen Mann im März/April 1922 nicht mehr !

Aber wie oft sind wir schon "offiziell" betrogen worden ?

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Bernie

@kcefiak

Dein Beitrag: 22.08 Uhr, 2.6.08

Du hast mich richtig vestanden. Ich denke, dass sich jemand nur aus ureigenem Interesse dem Risiko der Entdeckung am Tatort aussetzt und dort Spuren beseitigt.

Letzten Endes muss es um die Beseitgung von Spuren gegangen sein, hauptsächlich wohl auch um die Beseitigung von Blutspuren an der eigenen Kleidung. Das Suchen nach Schriftstücken wird nicht viel Zeit in Anspruch genommen haben, denn die Hker hatten sicher kein Archiv.

Warum hat der Täter das Haus nicht abgefackelt? Ich denke aus Respekt vor Sachwerten. Ich gebe aber zu, dass die Erklärung etwas dürftig ist.

Passive und aktive Mittäterschaft? Damit habe ich Probleme. Für mich liegt eine Beziehungstat (Motiv: Liebe/Hass) vor und da müsste das Motiv (Tatinteresse) gleich stark und gleichzeitig auf mehrere Personen zutreffen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Beihilfe? Der LTV als Gehilfe eines Haupttäters? Evtl. Lampe halten oder nur psychische Beihilfe durch Anwesenheit am Tatort? Da müssten Täter und Gehilfe schon ein sehr inniges Verhältnis gehabt haben. Nachbarn und Bekannte erfüllen als Haupttäter diese Voraussetzung mE nicht.

Eine Frage habe ich noch: Was meintest Du bzw. der Dir bekannte Fachmann damit, dass solche Täterschaften einen "gradlinigen Verlauf" haben?

@Mikelz:
Rational zwingend notwendig sicherlich nicht, aber bestimmt ein dringendes Bedürfnis für jemanden, der ungeplant so ein Desaster angerichtet hat.
Das Blut ist klebrig, riecht intensiv und hinterlässt überall Spuren, da möchte man raus.
Und wer kann schon sagen, wem man nächtens noch begegnet...
Die vier feudalen Tage erscheinen erstmal massig genug Zeit zu sein, aber wenn man parallel noch einen auf normal machen muss, wird das schon enger.

Mfg

Dew

@kcefiak

Könnte es sein, dass der Begriff "geradliniger Verlauf" etwas mit dem Unterhaltsrecht bzw. Erbrecht zu tun hat und geradlinig Verwandte in aufsteigender und absteigender Linie gemeint sind?

@Dew,
NACHTRAG: Bei der Hypothese der Einbindung eines/mehrerer Mitglieder der Familie G. in dieses Täter/Mittäter-Szenario könnte theoretisch der LTV als Helferlein ( = Nicht-(Mit)Täter ! ) entfallen, denn diese "Arbeiten" auf HK wären vom Nachbarort, durchs Hexenholz hindurch ebenfalls sehr wohl machbar gewesen. Der HK-Aufenthalt musste ja nur für kurze Zeit sein. Etwa 2 Std. täglich. Dafür böte sich die Nacht an !

Aus verschieden Gründen war der LTV zumindest ein Mitwisser, der wohl auch recht bald vom eigentlichen Drama auf HK wusste, schon VOR der offiziellen Entdeckung !

Ich persönlich denke, der LTV war das sogenannte Helferlein, der Mann, der in den besagten Tagen auf HK die Tiere versorgte etc. pp. ! Darauf deutet vieles hin. Auch seine angebliche Heuwache, sein Verhalten am Tatort bzw. danach usw. usw. !

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Bernie

@Dew

Normal würde ich das auch so unterschreiben, aber wenn es sich um einen der Gs handelt trifft dies schlichtweg nicht zu. Egal ob man nun den KG nimmt oder einen seiner Brüder. Diese Jungs waren im Krieg. Sie lagen eventuell stunden- oder tagelang in von Kameraden- oder Feindesblut besudelter Kleidung im Schützengraben. Sie stumpften ab. Glaubst Du dass Sie sich nur 4 Jahre nach dem Krieg in einer extrem harten Nachkriegszeit plötzlich zu derartigen Sensibelchen gewandelt haben? Oder noch weiter gefragt, begehen solche Sensibelchen derartige Massaker?

@Dew,
@alle,
Sorry, paar blöde Schreibfehler !
u.a.: "für TOD erklärt" --- aargghh -- also: "für tot erklärt " ! Gilt ebenso für:" Virtuell Tod "-> also: "Virtuell tot " ! Tja, die Hektik, das HK-Syndrom und keine aktivierte Denkhilfe ! Na ja, schuld war letztlich doch nur der Tastatur-Treiber :-)))
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Bernie

@Bernie

Ich muss zugeben, dass KG wirklich verdammt gut passen würde. Hier könnte man sich auch einen starken Auslöser vorstellen. Lass den KG im Stadel mit der Vik sprechen. Im Verlauf dieses Gesprächs entsteht ein Streit in dem die Vik Ihm an den Kopf wirft, dass er nicht der Vater der kleinen Cilly ist und Ihn womöglich deshalb auch noch verhöhnt. Lass Ihn vielleicht auch noch angetrunken sein, denn der selbstbewussteste war er nicht und so musste er sich noch Mut antrinken um seine Ex-Frau zur Rede zu stellen. Es mögen zwar nicht gesicherte Aussagen sein, dass er HK verlassen hat und nach Laag zurückkehrte, aber meist ist an sowas auch etwas dran. Er sagt sie soll aufhören und als sie es nicht tu, würgt er sie. Sie wehrt sich und so kommt zu Alkohol, verletztem Stolz und mit Füßen getretenen Gefühlen auch noch ein körperlicher Schmerz dazu. Das reicht um ähnlich gnadenlos vorzugehen wie im Krieg und keine Gefangenen zu machen.

Leider hat dieser Ansatz das Problem, dass es doch recht deutliche Aussagen dagegen gibt, die KGs 1914 bestätigen.

Der letzte Satz sollte heissen:

Leider hat dieser Ansatz das Problem, dass es doch recht deutliche Aussagen dagegen gibt, die KGs Tod 1914 bestätigen.

@Bernstein:
Schmunzel zurück, der Karl, der hat ein zähes Leben. Und verführerisch ist die Theorie allemale.

Es liesse sich hiermit sogar noch das Detail des aufgebrochenen Motorenhäuschens erklären. Wenn dieses erst nach "seiner Zeit" angebaut wurde, konnte er nicht wissen, dass von da keine Tür ins Innere geht. Was mit Einschränkungen auch für seine Brüder/ seinen Vater gelten könnte.

Indessen ist mir die Faktenlage dafür zu dünn, für seinen Tod spricht deutlich mehr und eben auch von Stellen, die nicht in den Fall verwickelt waren.

Wir können ja noch nichtmal die Gerüchte um seine unglückliche oder glückliche Ehe belegen oder entkräften.

MfG

Dew

P.S.: Der thread geht auf den 15.000. ( in Worten Fünfzehntausendsten! ) Beitrag zu. Ich wäre dafür, dass @AngRa den macht, diese Ehre stände ihr zu, das meine ich ganz ehrlich ohne Hintergedanken. Was meint "die Gemeinde"?

LG

Dew

Würdet ihr den KG für fähig halten diese Morde begangen zu haben?

Ich stelle mir unter ihm einen Mann vor der sich nicht durchsetzen kann.
Ich sehe ihn als blonden Mann, eher kleiner, still, einen den man rumschicken kann.

@Mikelz,
@Dew,
es gäbe eine Variante dieser K.G-Hypothese: Zwei weitere Brüder G. sind ja im WK-i gefallen. Ein gewaltiger Blutzoll dieser Familie G. ! Was diese Menschen bestimmt auch verbitterte und quälte ! Die Hälfte der Jungs gefallen, für welch fragwürdige und verlogenen "Ideale" und Ziele.

Einer diese gefallenen Gabriels ist nun, glaub' ich an der Ostfront (!!) vermisst ! Genaues Material oder offizielle Urkunden zu dessen Tod gibt es demnach nicht !

"Vermisst": das eröffnet eine gewisse Möglichkeit zu einem Verhalten wie manche es ( incl. ich ) dem Karl G. unterstellt hatten: Daheim Schnauze voll, dann Desertation, neue Existenz unter neuem Namen. Die Wirren und bürgerkriegsähnlichen Zustände in Russland ermöglichten schnell einen Neubeginn, wenn derjenige sich der Kommunistischen (oder aehnlich gelagerter) Partei angeschlossen hatte !
Und als besonders raffinerten Trick gab er sich im Raum Waidhofen/Pfaffenhofen als sein Bruder Karl aus ! Dies wiederum machte jeden "Karl G.-Zeugen" im nachhinein fragwürdig und unzuverlässig, weil Karl G. als offiziell tot galt ! Hmm, Guter Trick

Sollte nun dieser "vermisste" Sohn zurückgekehrt sein, um nochmals die Eltern und anderen Brüder zu treffen, auch um als Verteter seines Bruders der Viktoria ins Gewissen zu reden, was auch immer, würde man nach dieser Tat diesen jungen Mann dennoch wohl decken wollen: eine Festnahme hätte ihm das Leben gekostet ( Schafott ), und war denn der Blutzoll der Familie G. nicht schon gross genug !?
Eine Festnahme des Sohnes hätte zudem eine Riesenschande über die Familie G. gebracht.

Durch die unglückliche Verwicklung auch anderer Personen, vor allem wohl des LTV, war nun "Jeder" im eingeweihten Kreise schwer daran interessiert, den Mantel des Schweigens über das HK-Drama zu breiten, denn die Opfer waren eh nicht mehr wiederzubeleben.

Man wandte sich pragmatischerweise wieder dem Alltag zu, und alle hielten dicht !

*****
Bernie