Mordfall Hinterkaifeck

@Dew

Auch wenn zum Vorhandesein des Infanteriegewehrs nur die Aussage einer Frau vorliegt, so wertet doch die Ausbildungsgruppe FFB die Aussage doch auch dahingehend, dass auf dem Hof ein Infanteriegewehr vorhanden gewesen ist. Ein Infanteriegewehr ist eine Kriegswaffe.

@AngRa:
Ich bin nicht unfehlbar, die sind es aber auch nicht. Inwieweit die sich waffenhistorisch auskennen weiss ich auch nicht. Ich weiss es nur von mir. Und meine technischen Ausführungen kannst Du in jedem Waffenlexikon nachschlagen und bestätigen.

Wenn ich also Teile belegt und Munition gefunden habe, die auf eine Flinte deuten, dann war da eine F-L-I-N-T-E. Was ist daran für Dich so schwierig?

Ich behaupte nicht, dass nicht auch noch ein Infanteriegewehr dort gewesen sein kann, aber bloss die Aussage der Magd ist mir dafür zu dünn.

Was Du mit der ständigen Wiederholung der Aussage, ein Infanteriegewehr sei eine Kriegswaffe, bezweckst, erschliesst sich mir nicht. Das stimmt ja, aber darum geht´s doch garnicht.


MfG

Dew

P.S.: Ich melde mich ab ins verlängerte Wochenende, gute Nacht allerseits.

@Dew

Deine Theorie bisher ist für mich durchaus nachvollziehbar. Interessanter Ansatz, sauber durchgedacht und gut kombiniert. Da gibt es für mich bisher nichts zu widersprechen. Bin gespannt, wie es weiter geht (wohl erst nach deinem langen Wochenende?).

Danke auch für die technischen Ausführungen zur Flinte.

@AngRa

Wir haben in der Tat die Ausführungen des Hauserers, der die Waffe repariert hat und @Dew hat technisch fundiert erklärt, dass dies auf eine Flinte schliessen lässt.
Dass die Magd ein Infanteriegewehr erwähnt hat, mag ein Versprecher sein, kann aber auch durchaus den Tatsachen entsprechen. Vielleicht gab es auch zwei Waffen, wer weiss? Wenn aber Infanteriegewehr - woher kam das, aus vergangenem Kriegsdienst? Wäre das so üblich gewesen? Ich weiss es leider nicht.
Nochmal @Dew, du sagst die Magd hat das Gewehr nie gesehen. Hat sie das so gesagt? Ich würde es bezweifeln, dass sie es nie gesehen hat, ausser sie hat das so ausgesagt.

@Dew

Nachdem das Ganze aber im Mägdezimmer war, kann ich mir vorstellen, daß die Flinte schon nicht mehr existierte und stattdessen der Karabiner da war.

.... liegt die Wahrheit woanders: vielleicht stellte damals eine Firma Schrot für Infanteriegewehre her? Die waren aus dem Krieg wohl preiswert und massenhaft zu haben. Und um die billigen Kriegswaffen weiter zu verwerten, wäre es durchaus möglich, dass eine Firma dafür Jagd-Munition (=Schrot) entwickelt und verkauft hat.

Das mit dem Zündhütchen lässt sich vielleicht auch damit erklären, dass es sehr verschiedene Infanteriegewehre ga, nicht nur die von Dew beschriebenen (Ö.-reich, Bay, fr. Beute usw.) und eben auch solche mit Zündhütchen.

Was die Magd wohl mit "Infanterie" meinte ist etwas ganz bestimmtes: damals hatten Infanteriegewehre ein Bajonett (= aufsteckbares Messer), für den Grabenkrieg. Jagd- und andere Gewehre natürlich nicht. So ein Bajonett sieht martialisch aus und wird auch von einer Magd erkannt - viel Tiefsinn für sonstige Details dürfte sie nicht gehabt haben.

@ Dew
@ Alle

Respekt Dew. Die waffentechnische Ausführungen sind Spitze.Vor geraumer Zeit haben wir dies ja auch abgearbeitet. Die Falle in die Ich und Bernie hineingetappt waren hieß " Zündkegel ". Dies brachte den ganzen Laden durcheinander.

Wir brauchen uns aber jetzt nicht weiter die Köpfe einzuschlagen ob Kriegs( karabiner ) oder nicht. Percussionsystem bezieht sich doch nur auf die Zünd, von mir aus Abzugstechnik.Unter Flinte versteht ein Fachmann eine Langwaffe mit glatten Lauf ( für Schrotladungen, Flintenlaufgeschosse u. ähnliches. Der gegensatz dazu ist der gezogene Lauf, mit Rillen, um den Geschoss einen Drill zu geben für höhere Stabilität der Flugbahn. Der gezogene für länger Distanzen, der glatte für kürzere, wo auch mehr Streuung erwünsch ist.

Dew, bitte korregieren falls falsch.

Beide Arten wurde u. werden auch als Kriegswaffen verwendet.Heute noch.US - Marines führen in ihren Infanterie - Zügen Mossberg oder Remington Flinten. Desgleicen auch Spezial und Polizeieinheiten fast aller Naionen.

Lohnt sich nicht sich jetzt da festzubeißen.

Wesentlich ist - War die Waffe zum Zeitpunkt der Tat auf dem Hof - wurde versucht sie zu verwendet - wohin ist sie des weiteren gelangt.

Daraus könnten wieder Ansatzpunkte bezügl. Planung, Kontrolle bei der Tatausführung usw., gewonnen werden.

Nebenbei: ein Gewehr, erst Recht Karabiner kann man auch auseinander nehmen . Dabei wäre das längste Teil ( Lauf ) im Schnitt ca. 60 cm. Paar Zentimeter kürzer oder Länger je nach Modell.

So, muß ganz früh raus

Gute Nacht

@Münchner

der LTV war nach meiner Information nur bis Anfang 1915 eingezogen (Südbelgien). Brüder von Karl Gabriel waren ebenfalls im Krieg - ob alle davon im Krieg waren, entzieht sich meiner Kenntnis. Soweit mir bekannt ist, sind bei der Familie Gabriel die Söhne Stephan und Xaver im Krieg (1916) gefallen bzw. als vermißt gemeldet.

@Dew

in einer Aussage des Andreas Schwaiger (sen.) am 17.12.1951 erklärt dieser zu den Verletzungen der Cilli:

"Neben der Stalltüre lag auf dem Futtergang die etwa 10-12 Jahre alte Cäcilie Gabriel. Ich hatte den Eindruck, als ob dem Mädchen die Kehle durchgeschnitten worden wäre und mit einem Schuß in die rechte Seite in Höhe der Nase getötet worden sei. In Wirklichkeit aber ist das Kind jedoch mit der später gefundenen Stockhaue erschlagen worden. Wahrscheinlich hatte sie einen Schlag bekommen."

Die Formulierung "kreisrunde Verletzung" habe ich auch schon mal gelesen - ich weiß nur nicht wo. Vielleicht kann hier jemand das präzisieren.

Gut möglich, daß die "kreisrunde Verletzung" oder wie Schwaiger oben formuliert der "Schuß" durch ein Handgemenge mit dem Gewehr verursacht wurde. Bewiesen ist dies jedoch nicht.

Ein Gewehr gab es auf Hinterkaifeck (noch 1921) - da besteht kein Zweifel. Nach dem Mord taucht keines mehr in den Inventarlisten der Gerichtskommission auf.

Hier sieht man recht schön ein "Perkussionsschloss" mit "Zündkegel". Eine recht einfache und robuste Technik.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/80/Perkussionsschloss-Le_Page-in-Laderast.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Percussion_cap_nipple.jpg

Hallo an alle, will mal ein großes Lob abgeben. Seit ich das Forum hier entdeckt habe bin ich total im Bann von HK und süchtig danach. bin aber erst auf Seite 259. Noch über 400 Seiten hab i vor mir. puuhhh.......... aber ihr leistet tolle arbeit....
Werde jetzt mal alles durchlesen. Spät. am Sa. bekomm ich den Leuschner, freu mich scho wenn i mit reden kann und darf.

Liebe Grüße und a guats Nächtle wünscht Euch Tanja

die lag im Futtergang? Nicht abgedeckt? D.h. der Täter musste beim Futterholen immer über sie hinwegsteigen? D.h. abgedeckt wurden die 2 Grubers + Vic. Gabriel, sonst niemand.

Wenn die Theorie stimmt, dass Mord-Täter jene Opfer, die sie persönlich kannten, immer abdecken, jedoch jene Opfer, die sie persönlich nicht kennen, nicht abdecken, dann muss der Täter den Kontakt zur Famile spätestens verloren haben, als Cäcilie geboren wurde - was zeitlich ungefähr gleich liegt mit dem Tod K. Gabriels an der Front. Langsam schließt sich der Kreis ....

Die kleine Cäzilia Gabriel lag neben der Leiche der Cäzilia Gruber - genauer zwischen dieser und der Wand zum Stall, in der Nähe der Tür, abgedeckt mit Heu.
L.S. hat sie dann etwa 1,5m bewegt. Soweit ich das überblicke, aber gerade nicht Richtung Futtergang. Sie dürfte weiter etwa an der Wand gelegen haben, aber von der Tür zum Stall weggezogen (Richtung Tor zum Innenhof).

@kcefiak
Wie kann es über den Fundort einer Leiche so wiedersprüchliche Aussagen geben? Ich meine, jeder Mensch weiß doch auch nach 30 Jahren noch, wo das arme Kind gelegen hat. So was kann man doch unmöglich vergessen.

@alle

Die Ausführungen zu den Schusswaffen sind interessant und mit wichtigen Details gespickt, die mir so nicht bewusst waren.
Jedoch für die Klärung unseres Falles dürfte es doch unerheblich sein, was genau das für eine Waffe war? Wichtig in dem Zusammenhang scheint mir einzig die Tatsache, dass es vor den Morden eine Langwaffe auf HK gab, und dass zumindest der alte Gruber wusste, wie diese zu benutzen war. Desweiteren die Tatsache, dass diese Waffe nach den Morden wohl als verschollen gilt und somit für uns die interessante Frage, inwiefern diese Waffe bei der Tat eine Rolle spielte und wo sie dann abgeblieben ist.

Ebenfalls zur Lage der Leichen und deren Abdeckung. Da würde ich nicht zuviel hineininterpretieren. Insbesondere @Münchner. Das kann man nicht so allgemein sagen, dass Mörder ihre Opfer die sie persönlich kannten IMMER abdecken. Vorsicht mit solchen Formulierungen. Die Theorie besagt lediglich, dass wenn ein Täter die Gesichter der Opfer abdeckt, dies darauf hindeutet, dass er eine persönliche Beziehung zu ihnen hatte. Wir wissen nicht, ob die Opfer nicht nach der Tat noch bewegt wurden und wer sie bewegt/abgedeckt hat. Somit würde ich da zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht zu viele Schlüsse aus der Lage/Bedeckung ziehen wollen.

Dews Überlegungen leuchten durchaus ein.

Wenn allerdings ein Gewehr als Stoßwaffe verwendet wird,
so wird wohl die direkte Gewalteinwirkung in der Regel eher durch den Gewehrkolben
erfolgen und nicht durch den Gewehrlauf.
Letzteres ist wohl eher bei aufgepflanzten Bajonett übrig.
Aber hinterlässt ein Bajonett kreisförmige Stichwunden?

@all

Ich fasse mal kurz zusammen....

@Dew geht von einer Schrotflinte aus, die eventuell manipuliert bzw. nach der Tat entwendet wurde.

Wir wissen weiter, dass auf dem Hof ein Gewehr vorhanden war, welches sich nach der Mordnacht ominöserweise in Luft aufgelöst hatte.

Übereinstimmung vorhanden, abgehakt! Soweit waren wir aber doch schon vor Monaten, oder?

Ergo, was sind die neuen Erkenntnisse? Cilli wurde "möglicherweise" durch den Lauf des Gewehres im Gesicht verletzt?

Damit hätten wir zwei "mögliche" Werkzeuge, die in der Mordnacht Verwendung gefunden haben könnten, nämlich die Reuthaue und das Gewehr.

Was sagt dies aus? Sehr viel Neues nicht.....

Das könnte (Konjunktiv) auf mehr als einen Täter schließen, da ein Wechsel der Waffen bspw. von der Reuthaue zum Gewehr bzw. andersrum die Situation erschweren würde.

Das könnte (ebenfalls Konjunktiv) bedeuten, dass, die Manipulation des Gewehres vorausgesetzt, der (die) Täter, genaueste Vorbereitungen getroffen haben um alle möglichen Risiken einzugrenzen. Sollte dies der Fall gewesen sein, dann könnte zumindest seitens des (der) späterern Täter geplant worden sein, die Situation risikolos zu gestalten, selbst wenn es nur eine Aussprache geplant war. Eine "Affekthandlung" kann m.E. aber dennoch nicht ausgeschlossen werden, denn aus der Situation heraus könnte sich auch eine "Affekthandlung zum Töten" ergeben haben.

Habe ich etwas vergessen? Gar neue Erkenntnisse? Bitte kräftig auffüllen....

Ich möchte nun bewusst die Diskussion weiterführen und nicht warten, bis wir wieder "Futter" bekommen. Auf ins Getümmel und los gehts....:-)

@maschenbauer

Normalerweise würde man sicher den Gewehrkolben als Stoss-/Schlagwaffe verwenden. Dew hat jedoch angedeutet, dass die kreisrunde Verletzung im Verlaufe eines Handgemenges entstanden sein könnte und somit könnte natürlich dann schon der Lauf der Verursacher sein.

@hauinolo

Ich habe mir auch schon den Kopf darüber zerbrochen und überlegt, wie wir die Geschichte nun weiterentwickeln können nach Dew's Steilvorlage...
Also richtig, wahnsinnig viele neue Erkenntnisse haben wir noch nicht bekommen AUSSER dass wir nun bei seiner Theorie davon ausgehen, dass der Gruber mit der Schusswaffe in der Hand in den Stall ging. Und das haben wir bisher so nicht angeschaut, soweit ich mich erinnere... Wollen wir mal überlegen, was dies bedeuten könnte... und welche Folgen das gehabt haben kann...?

@Manatee

Zur Ausführung der Schusswaffen: Zwei User, ein Gedanke! :-)

@Manatee

Gehen wir also davon aus, dass Gruber mit der Waffe, ob nun manipuliert oder nicht, in den Stall ging! Großen Schaden hat er damit nicht angerichtet. Schüsse wurden keine abgegeben, aus welchen Gründen auch immer.

Wir können, sollte es tatsächlich so gewesen sein, davon ausgehen, dass ihm die Waffe abgenommen wurde und der (die) Täter an sich genommen hat.

Außer der Möglichkeit, dass das Gewehr in dieser Version nicht vorab gestohlen, sondern erst in der Tatnach abhanden kam, kann ich bis dato keine weiteren Erkenntnisse daraus ziehen. Vielleicht noch die Möglichkeit der Mehrtäterschaft bzgl. des Waffenwechsels, wie ich bereits oben aufgeführt hatte. Das muss aber auch nicht sein........

@all

"Im Westen nichts Neues".....