Mordfall Hinterkaifeck

@alle,
denkbar waere, dass Andreas G. sich die munition fuer so ein zuendnadelgewehr selbst angefertigt hatte, da diese mittlererweile schwer zu erwerben war.
man verwendete dazu patronenhülsen aus PAPIER, mit Pulver gefuellt (Schwarpulver) wurden, oben drauf gesetzt das (Blei)geschoss ! das Langgeschoss war wie gesagt aus Blei, nicht Stahl, und konnte ganz einfach selbst hergestellt werden bzw. gegossen werden.
zum zünden der ladung wird noch eine sog. Zündpille benoetigt ( die von der Zündnadel angestossen wird ), und die sich selbst im Boden ("Spiegel") der "papier-Patrone" (mit pulver) befindet.

schliesst sich hier der kreis mit der nachfrage nach Bleischrot, aus dem an sich nun das benoetigte geschossblei gegossen werden konnte !?

interessante details zu meiner spekkulation liefert die lektuere des OBIGEN LINKS, wenn man unten die Menüoption "MUNITION" anklickt !
da taucht dann evtl. die besagte "Hülse" auf, die @elfeee gerade nachgefragt hat !

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Bernie

@elfeee,
oder den link komplett incl http-vorspann:
http://s6.digitalstock.de/thumb02/207435.JPG
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bernie

@Leialha:
Ich muss zugeben, dass ich solchen Analysen gegenüber ziemlich skeptisch bin. Was den Charakter und die Fähigkeiten angeht, da darfst Du Dich natürlich austoben und man kann es glauben oder nicht und darüber diskutieren (vieles, was Du schreibst hätte man aus den Forumsbeiträgen und anderen Quellen entnehmen können, anderes liegt im Bereich des Spekulativen).
Unglaubwürdig wird die ganze Analyse, wenn Du die äußeren Merkmale der Viktoria als Ergebnis Ihres Namens und des Geburtsdatums heran ziehst (Zitat: "In ihrem Aussehen nach war sie hellblond und hatte blaue Augen. Ebenso besaß sie einen gut geformten Körper und war nicht kleinwüchsig.").
Bis auf den Körperbau, der auch durch die Lebensgewohnheiten massiv beeinflussbar ist (zu viel/wenig Sport, mangelnde/übermäßige Ernährung, Krankheiten usw.), sind Haar- und Augenfarbe genetisch bedingt. Das ist Fakt, dem Bruder Mendel sei Dank. Ich kenne einige Personen, die denselben Namen tragen. Gerade früher, als die Namensauswahl sich (in Deutschland) hauptsächlich auf die katholischen Heiligen beschränkte, war dies bestimmt noch häufiger der Fall. Sollten alle "August Hubendubels", die am selben Tag geboren sind, gleich aussehen? Das erinnert mich stark an die "astronomischen Zwillinge im Doppelten Lottchen...
Falls die Beschreibung der Äußerlichkeiten nur als Ergänzung zu den übrigen Informationen dient (denn Du schreibst ja ausdrücklich: "Diese Ausdeutungen beziehen sich nur auf ihre charakterlichen Züge sowie auch in ihren bestimmten Anlagen und Fähigkeiten.), so musst Du dies klar stellen.
Und ein paar Worte zu Deiner Methodik wären auch nicht schlecht. Ansonsten bleibt das ein "schwarzes Loch" und wird nicht wirklich ernst genommen.
Lieb Grüße
Jaska

http://www.traunsteiner-nachrichten.de/includes/mehr_chiemg.php?id=575

@Bernstein
Ich finde es gut, daß Du beim Thema Waffen auf H.K. keine Mühen scheust, Nachforschungen zu betreiben.Ich glaube manchmal wird dieser Thematik ein bißchen zuwenig Aufmerksamkeit entgegen gebracht.
Es ist ja grade ein Schlüssel des H.K. - Mysteriums , war die Tat geplant oder nicht ?

Und ich bin überzeugt, das eine Schusswaffe auf H.K. war.Vom Gefühl her tendiere ich sogar für zwei.
Natürlich hat auch jeder Fremde zu dieser Zeit damit rechnen müssen, daß wenn er Nachts fremdes Eigentum betritt, er in den Lauf einer Waffe blicken muß.

Aber die Waffe/n ist/sind verschwunden. Wenn sie tatsächlich vor der Tat weggekommen sind, dann war die Tat m.E. systematisch geplant.

@elfee
Schade, ich habe dein Bild nicht öffnen können. Kannst Du vielleicht beschreiben, wo die Hülse liegen soll. Würde mich wahnsinnig interessieren.

@ alle

ich versuche mal ein Link anzuhängen, wo in einem Artikel verdeutlicht wird, waß Bernie meint in punkto Verfügbarkeit von Kriegswaffen zur damaligen Zeit.

@Bernstein: eine solche Waffe macht jedenfalls allein wegen der Länge von 80cm viel mehr Sinn als Verteidigungswaffe auf einem Hof als die früher ins Spiel gebrachte K95/K97, die mit 111cm Läge deutlich unhandlicher war.
Grüße
Jaska

@alle,
kleiner nachtrag fuer "Zündnadel"-gewehr Munitions-bastler ( wie evtl. Andreas G.):

http://www.schmids-zuendnadelseite.de/technik.html

@drlämmer,
verstehe Dich schon, gebe aber zu bedenken, dass ich mit diesen recherchen unter dem fokus auf eine ( "einlaeufige" ) karabiner-waffe auf HK durchaus auf mehre fragen abziele:
--- angeblich soll es Waffen auf HK gegeben haben
--- hatten Ihrerseits die taeter jedoch waffen ? --- dann problem mit reiner "emotionstheorie" , und eine mordplanungsabsicht gewaenne an konturen !
--- Kreszenz Rieger spricht von einer Infanteriewaffe
--- Zeuge R. Scheppach spricht von einem Gewehr
--- seltsame kreisförmige wunde im gesicht von Caezilia Gabriel
( karabiner/gewehrlauf als stosswaffe ? )
--- frage mit den schrotkörnern .. warum/wieso/wozu ?
--- moegliche Hülse am boden ?? muss keine schrotpatrone sein, sondern moeglichwerweise eine selbstgebaute patrone , die aber kaum im Karabiner95/98
verwendung faende, denn dafuer gabs um 1920 herum noch jede munition !
--- wenn Andreas Gruber auch noch eine Schrotflinte gehabt haette, haette er zwechs selbstverteidigung bzw. verteidigung der Angehoerigen UNBEDINGT eine schrotflinte genommen, wenn diese nebst munition, vorhanden gewesen waere !!
denn eine Schrotflinte ist auf gebaeuderaeumlichen distanzen ein absoluter "man-stopper" !! Nicht so ein 1-schuss Karabiner gegen evtl. ein-zwei Taeter. wenn der EINE schuss nicht sitzt, dann wars das dann !!
ein zudem am rechten arm behinderter 8weil verletzt) mann wie Andras G. nimmt, wenn er denn die wahl hat, immer die Schrotflinte in dieser situation !

ich gehe daher davon aus, dass KEINE schrotflinte im hause war, und Andreas evtl. seinen alten karabiner verwendete. es waere denkbar, dass er einen schuss abgeben konnte, einen/den Taeter nur verwundete, und die Maenner erst recht wuetend machte.

hat man deshalb am Samstag-abend einen teil der blutigen kleidung eines Taeters im backofen draussen verbrannt, weil dafuer der kuechenherd nicht geeignet war !? man bedenke, dass der betrieb des verbindungsweg-nahen backofens sehr kritisch war, da diese stelle von weitem einzusehen war ! es muss dafuer eine grosse notwendigkeit gegeben haben ! ( pöaier bzw. dokumente haette man im kuechenherd verbrennen koennen )
stammen einige blutflecken im kuechenbereich daher NICHT von einem der opfer, oder einer mordwaffe, sondern von einem taeter selbst, den Andreas noch kurz vor der entwaffnung "erwischte" !?

-- wurde der (spekulative) karabiner deswegen versteckt oder spaeter von einem unbekannten (nachbar?) mitgenommen, weil seine herkunft nachzuvollziehen gewesen , und der vorherige besitzer somit unter mordverdacht gekommen waere. bsp. ein nachbar aus Groebern !? oder Laag ?

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soweit im moment !! ciao: Bernie

@hauinolo
@drlämmer

versteh ich nicht, daß Ihr den Link nicht öffen könnt, bei mir funktionierts prächtig. Es ist ein jpg Bild.
Ich versuche es nochmal, das vermeindliche "Schusswaffen-Munitionsbild" nochmal reinzustellen.

@elfeee,
sorry, aber bei mir springt der browser nach kurzer zeit auch wieder ins HK-forum zurueck, hat anscheinend probleme mit dem teil ! -- kein standard - jpg-format ?

Tipp: Du hast evtl. ein bild erstellt, dateiintern ( header ! ) jedoch nicht wirklich als jpeg ( sondern evtl. als bitmap .bmp, ) aber extern als jpg abgespeichert. dann kommt der dumme browser ins schleudern ( Mime-verknüpfung , da der interne echte bilddatei-aufbau nicht dem angeblichen extern "verkluendetem" .jpg format entspricht, und somit nicht mit jpg-routinen "aufzudroeseln" ist !
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Bernie

@Bernie
Tja. wo soll ich anfangen.Also Schrotflinte hatte ich als gegeben vorausgesetzt, als ich Seite für Seite Forum durchgelesen habe.Bei Reperatur " Schloss " , denke ich auch mehr an eine doppelläufige Schrotwaffe ( evtl . mit Doppelhahnen ), und Zündkegel ( ? ) , da denke ich an alt. Fazit, alt und unzuverlässig. Wir wissen nicht, ob die Reperatur überhaupt erfolgreich war. Und jetzt wissen wir nicht einmal, ob es die Waffe je gegeben hat. Das es ein Vorderlader war,möcht ich net so recht glauben.
Die Schrotkugeln bringen mich ehrlich gesagt durcheinander. Da sie in Victorias Zimmer waren, wäre es mir lieber, die Vermutungen bezügl. Rocksaum beschweren etc. würden da greifen.Würde die Sache entkomplizieren.
Vielleicht hat Gruber ( wenn es die Flinte gegeben hat) aus Gründen der mangelden Verlässigkeit die Waffe nicht benutzt.
Zu den anderen Waffen. Könnte sein. Waren auch typische Wildererwaffen.( außer dem Zündnadelgewehr 1871).Aber dann müßten auch Wiederlader - Werkzeug ( Geschoßpresse etc. ) gefunden worden sein.
So einfach war das nicht mit dem Wiederladen. Und ob das dem Naturell von dem Alten entsprochen hat, man denke an den Pfusch mit der Schraube von der Reuthaue. Ich weis nicht so recht.
Gibt dann noch die Möglichkeit des Karabiners 88. Das sogenannte Kommissionsgewehr. Das hatte interessanter Weise auch das Kaliber 8X57.Wie unsere vielzitierten Mauser - K Modelle. Also war Munition kein Problem. Wurde auch an Zoll, Milizen, Grenztruppen ausgegeben,nachdem es sich als glatte Fehlkonstruktion erwiesen hat. Bei dieser Waffe gab es oft Probleme mit dem Verschluß.Bin mir aber nicht sicher, ob Bayern diese Waffe verwendete.

@drlämmer

Die Tüte mit dem Schrot wurde im Mägdezimmer gefunden, hat m.E. nichts mit Victorias Röcken zu tun.. Ich gehe davon aus, dass Scheppach eine Schrotflinte repariert hat und auch Schrot für diese Waffe mitgebracht hat. Für mich ist das naheliegender, als wenn er ein Infanteriegewehr repariert hätte und Schrot für eine andere Waffe mitgebracht hätte.

@AngRa und @Bernstein

Nachdem die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, habe ich den entsprechenden Beitrag auf hinterkaifeck.net über die möglichen Schußwaffen entsprechend geändert und vorerst auf die Bezeichnung "Schrotflinte" verzichtet.

Vielleicht kann uns (wieder einmal...) @kcefiak aushelfen, ob Scheppach das "Gewehr" im originalen Verhörprotokoll näher bezeichnet hat.

@AngRa hat vor einigen Seiten ausgeführt, daß Kriegswaffen eigentlich bis Ende 1921 hätten abgeliefert werden müssen.

Welche Art von Waffe hätte Gruber 1922 noch legal besitzen dürfen?

An sich würde ich natürlich nicht annehmen, daß jeder bayerische Waffenbesitzer bis 1921 seine nicht erlaubten Waffen brav abgeliefert hat.

Bei Gruber gebe ich aber doch zu bedenken, daß er ein "verurteilter Zuchthäusler" war, d.h., daß seine Neigung ein wenig größer als bei anderen gewesen sein könnte, mit dem Gesetz in dieser Frage nicht in Konflikt zu geraten.

Das könnte entsprechend heißen: Abgeben oder an einem "sicheren Ort" vergraben.

Wenn es denn überhaupt eine entsprechende "abgabepflichtige" Waffe auf HK gegeben hat.

@ bernstein

Aber. Deine Vermutung bezüglich das ein Täter verletzt wurde ist hochinteressant. Wenn wir mal weiter hochspekulativ mit den Waffentypen weiterstricken und dieses Schrotgewehr beiseite lassen,dann kann man folgendes annehmen :
Bei den älteren Modellen war defenitiv nach dem ersten Schuß Schluß. Keine Chanche für einen 2. Schuss. Genau wie Du es schon beschrieben hast.
Bei den Repetierern ( Karabiner 88, K95, K98 )muß man 1. geübt sein in der Durchführung des Repetiervorgangs, 2. man muß mit einer Hand die Waffe halten, mit der zweiten, der Rechten, den Verschlußhebel zurück und wieder vorschieben.
Und jetzt kommt noch hinzu in welcher Situation das erfolgt. Und das noch mit einer Verletzung am Arm.

Wenn je ein Eindringling von so einem Geschoss eines Infantriegewehrs, egal welchen Modells getroffen wurde, dann hatte es fürchterliche Folgen. Und das vorallem auf den kurzen Entfernungen in einem Gebäude.Alles andere wie ein Streifschuss ist eigentlich tödlich. Selbst in den Fuß. Die Wunde muß muß wegen Gasbrand so gesäubert werden, wie es vor Ort infolge fehlender Mittel und Qualifikation eigentlich unmöglich ist. Ganz zu Schweigen von der Verwundung selber ( Ausschuss, Größe, Blutverlust ).Möchte mir das lieber nicht vorstellen.

Bernie. Also ich muß zugeben, daß man da einiges was du aufführst, mit in die Überlegungen einfließen lassen kann.Gerade auch die Wut, falls ein "Kamerad" verletzt wurde.

@AngRa

Sorry. Da hab ich danebengehauen. Habe gedacht das Mit den Kugeln wär Vict. Zimmer gewesen.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin auch davon ausgegangen, das Scheppach eine Schrotflinte repariert hat. Nur die Schrotkugeln ( also keine Patronen) haben mich verwirrt.

Infanteriegewehr

Ich möchte noch einen Gedanken von @flaucher von heute aufgreifen. In welchem Zusammenhang hat Kreszenz Rieger das Infanteriegewehr erwähnt? Vermutlich wollte sie aussagen, dass der alte Gruber schon ein Jahr vor dem Mordfall Einbrecher verjagen musste und sich eigentlich zu verteidigen wusste. Gleichzeitig wollte sie deutlich machen, dass die Hker sie während ihrer Schwangerschaft vor Unruhe und Stress bewahren wollten, eigentlich auch kein unsympathischer Zug.

Ich frage mich, ob sie auch gesagt hätte, dass Gruber mit einem Infanteriegewehr einen Schuss abgegeben haben soll, wenn sie gewusst hätte, dass es gerade auf den Gewehrtyp ankommt. Es scheint mir eher so zu sein, dass sie sich im Grunde genommen mit dem Vorfall nicht näher beschäftigt hat und sich auch keine großen Gedanken darüber gemacht hat aus welcher Waffe ein Schuss abgegeben wurde.

@Bernstein: Hast Du Anhaltspunkte dafür, dass die HKler bewaffnet dem /den Mördern gegenübergetreten sind? Das würde für mich viele neue Fragen aufwerfen. Immerhin fand das alles ja innerhalb des Gebäudes statt, wo die Familie sich bis zu einem gewissen Grad sicher fühlte. Ich kann nicht glauben, dass bei einem Geräusch im Stall man sofort zu Waffen gegriffen hätte. Auch wenn einer der anderen Familienmitglieder ungewöhnlich lange nicht zurückgekommen wäre, hätte man doch erst daran gedacht, dass derjenige Hilfe mit den Tieren benötigte. Dass die Bedrohung durch einen Mörder real war - ich glaube das hatten die HKler nicht auf dem Schirm. Wahrscheinlich sind sie eher von Dieben und Gesindel ausgegangen. Ansonsten kann ich es mir noch weniger erklären, dass sie keine Polizei eingeschaltet haben. Solange die schützenden Mauern nicht verlassen werden mussten (weil zum Beispiel im Hof sich irgend etwas oder irgendwer aufhielt), haben sie sich nach meiner Meinung sicher gefühlt.
Dass in einem Hof wie HK gar keine Waffen vorhanden gewesen sein sollen, ist auch eher unwahrscheinlich, zumal wenn man die unruhigen Zeiten berücksichtigt.
Rätsel über Rätsel...
Jaska

Gruber hätte auch der Jagd ab und zu frönen -, und schon deshalb Waffen im Haus haben können. War ja nicht unüblich bei Landwirten. Zur Eigenjagd (75ha) hätte es bei dieser Betriebsgröße nicht gereicht. D'Jager haben sich auch manchmal gesellig getroffen, vielleicht gab es sogar einen kleinen Verein. Eventuell sind darüber noch Unterlagen vorhanden? Ist etwas von Jagdtrophäen in der Erbmasse bekannt? @kcefiak findest Du da vielleicht etwas in Deinen Unterlagen? Danke.

Ein Gewehr würde bei der Alleinlage des Hofes und den unsicheren Zeiten sicherlich Sinn machen.
Momentan sehe ich aber nicht, daß es zwingende Belege dafür gibt, daß es auf HK mehr als eine Waffe gegeben haben müsste.
Darüberhinaus könnte man den Sachverhalt in Betracht ziehen, daß ein 1921 vielleicht laienhaft repariertes Gewehr 1922 nicht unbedingt funktioniert haben muß.

@jaska

ich bin zwar nicht @Bernstein aber ich antworte trotzdem. Es gibt keine objektiven Anhaltspunkte dafür, dass die Opfer von Hinterkaifeck ihrem Mörder bewaffnet gegenüber getreten sind.

Für mich ist ein Kernstück des Verbrechens vielmehr, dass der/die Täter die Arg-und Wehrlosigkeit der Opfer bewusst zur Tat ausgenutzt haben. Die Opfer sind derart überrascht worden, dass sie keinerlei Gegenwehr mehr ausgeübt haben. Ansonsten hätte man an ihren Leichen typische Abwehrverletzungen an Händen, Armen und meinetwegen auch am Oberkörper finden müssen. Es ist aber zielgerichtet und kalt einfach nur auf den Schädel geschlagen worden.

Die Opfer sind zwar an einem ziemlich unkonventionellen Ort obduziert werden. Aber ich traue Dr. Aumüller soviel Kompetenz zu, dass er derartige Verletzungen bemerkt hätte.

@AngRa

Es stellt sich allerdings die Frage, ob, wenn Gruber noch einen Schuß hätte abgeben können, der dann irgendwo im Heu oder Stroh gelandet wäre, die Polizei mit ihren damaligen Ermittlungen dieses überhaupt entdeckt hätte...