Mordfall Hinterkaifeck

@troadputzer

Beim "Infanteriegewehr" habe ich eher den Eindruck, daß die Magd hier vom Hörensagen spricht. Sie sagt ja nicht, der Gruber hatte das Gewehr xy (oder gar zwei Gewehre), das/die sie auch selber gesehen habe, sondern nur, daß sie einen Schuß gehört habe und daß Gruber den "Thalerbuben" mit einem "Infanteriegewehr" nachgeschossen haben "soll"(e).
Details hat man der Schwangeren nach ihrer Aussage ja geradezu verheimlicht.

(Vielleicht ist ihr die ganze Story ja später durch einen "Thalerbuben" (einen Bichler??) hinterbracht worden oder es war überhaupt ein Klatschthema in Gröbern - aber das nur als Vermutung!)

Ich habe gerade auf "Wiki II" den entsprechenden Beitrag geschrieben und lasse bewußt offen, ob es auf HK möglicherweise zwei Waffen gegeben hat.
Ein zweifelsfreier Hinweis auf eine zweite Waffe (neben der Schrotflinte) ist die Aussage der Kreszenz Rieger aber meines Erachtens überhaupt nicht.

@all

Im Beitrag zu den Waffen wollte ich eigentlich auch erwähnen, daß der alte Gruber den vor dem Mord (angeblich) von Schlittenbauer angebotenen Trommelrevolver mit dem Hinweis auf eine eigene Waffe abgelehnt habe.

Ich war mir SOOO sicher. Und siehe da - Leuschner, 3.Auflage, S. 22: Nüschte!
Weder bei Schlittenbauer noch bei Kaspar Stegmaier erwähnt Gruber seine Waffe.

Haben wir uns das auch hier im Thread ´zurechtgedichtet´ (wie vieles andere...), oder kann mir jemand mit einer Quelle auf die Sprünge helfen?

@Badesalz: in meinem Leuschner steht auch nur was von dem Angebot S.'s, dem Gruber eine Waffe auszuleihen. Antwort Gruber: "Ich werd schon ohne die fertig. Ich weiß selbst, wie ich mich verteidigen muss."
Was genau damit gemeint ist, bleibt offen.

Beim Hecker steht zu diesen Dingen überhaupt nichts.
Es bleiben also nur noch die Aussageprotokolle (habe ich nicht) undoder evtl. der Hieberfilm, den ich auch nicht kenne.
Grüße
Jasmine

Trommelrevolver

In meinem Leuschner (Ausgabe: 1997, 1. Auflage) ist bezüglich des Gesprächs zwischen L.S. und Gruber anlässlich der Fußspuren auf S. 21 zu lesen: L.S.: "Ich leih Dir meinen alten Trommelrevolver" Doch der alte Gruber lehnt gleich ab.....

Soweit mir das Vernehmungsprotokoll des L.S. vom 5.4.1922 bekannt ist, erwähnt er dort nichts von einem Trommelrevolver.

Da der Trommelrevolver somit wohl nur in den früheren Leuschner-Auflagen erwähnt wird, ist die Sache mit dem Trommelrevolver m.E. auch Fantasie.


Infanteriegewehr

Danke @kcefiak für die Mitteilung.

M.E. ist Kreszenz Rieger bezüglich des Infanteriegewehrs nur so etwas wie eine Knallzeugin. Der Begriff "Knallzeuge" stammt bekanntlich aus dem Verkehrsunfallbereich und bezeichnet einen Zeugen, der nicht gesehen hat, wie es zum Zusammenstoß zweier Fahrzeuge gekommen ist, sondern der nur den Knall gehört hat.

Der Begriff "Knallzeugin" passt hinsichtlich des Infanteriegewehrs im wahrsten Sinne des Wortes auch auf Kreszenz Rieger.

Sie hat das Gewehr nicht gesehen und nur einen Schuss gehört, den sie dahingehend interpretiert hat, dass er von einem Infanteriegewehr abgegeben wurde.

Dem Einsatz als Verteidigungswaffe angemessen (Vertreiben der Thaler-Jungs) wäre wohl auch nur der Einsatz der Schrotflinte gewesen. Ansonsten hätte Gruber bösen Ärger bekommen können, wenn ein Schuss in den Rücken gegangen wäre, @troadputzer hat es bereits angedeutet.

Alles in allem belegt die Aussage der Kreszenz Rieger m.E. nicht mit der erforderlichen Sicherheit, dass Gruber im Besitz eines Infanteriegewehrs war.

Ich hatte mir die Aussage ungefähr so vorgestellt, dass die Magd in ihrer Aussage erwähnt hat, dass Gruber direkt in Reichweite seines Bettes ein Infanteriegewehr hatte....

Man sieht auch wieder, wie wichtig der genaue Wortlaut einer Aussage ist.

Wolte hier nur mal ein dickes lob aussprechen und macht weiter so. !!!!

RESPEKT

@AngRa

***Man sieht auch wieder, wie wichtig der genaue Wortlaut einer Aussage ist.***

......und dazu noch die Möglichkeit, dass sich die Bedeutung des „damaligen genauen Wortlauts“ gewandelt haben könnte..... Aber auf diese Schwierigkeit wird man bei der nachtäglichen Auslegung der schriftlichen Aussagen immer stossen – nach dem Motto „was wollte der Zeuge d a m a l s damit zum Ausdruck bringen.

@AngRa,
moment, die magd Kreszenz sprach doch davon, dass ihr "BEKANNT" (gemacht) wurde, also dass man ihr die ursache des von ihr (akustisch) vernommenen schusses gesagt hatte !!

von einer womöglich in die falsche richtung gehenden eigeninterpretation der quelle dieses schusses seitens der Kreszenz R. kann doch nach dem wortlaut des protokolls ( Dank nochmals an Kcefiak !! ) keine rede sein ! dass die Kreszenz konkret von einem INFANTERIE-gewehr sprach, ist auch im einklang mit einer anderen quelle, die von einer reparatur eines Karabiners ( karabinerschloss/schlagbolzen?) von Andeas G. sprach.

Hinsichtlich einer Schrotflinte (zwei/dreilaeufug) hingegen kenne ich weiterhin keine einzige wirklich klare bezugnahme, denn die entdeckten "Schrotkügelchen" sind lange noch keine schussfaehigen Schrotpatronen !! andere verwendungsmoeglichkeiten auf HK fuer diese Schrotkügelchen hatte ich hier schon angesprochen ! ( bsp. Rocksaum) dazu kaeme noch bleigiesserei ( u. a. fuer voraussagen ), wie bsp an Silvester !

*********
ciao: Bernie

@Bernie

Ich habe den Text momentan nicht griffbereit. Dennoch habe ich in Erinnerung, dass der Zeuge Scheppach geradeerwähnt hat, er habe die Schrotflinte repariert. Von ihm stammte auch die Verpackung ( Lohntüte), in der das Schrot aufbewahrt wurde.

Es mag jeder die Aussage der Kreszenz Rieger interpretieren wie er mag. Für mich bedeutet die Aussage im Hinblick auf das Vorhandensein eines Infanteriegewehrs nicht viel.

@Bernstein

wobei ich aber nicht glaube, daß die Hinterkaifecker an Silvester, im Rahmen einer Party, Bleigiessen veranstaltet haben :-)

@AngRa,
ok, gehts Dir wie mir ! gut, das mit der reparatur laesst sich klaeren !

... und wenn's ne Schrotflinte war, muss das nicht das gewehr sein, von dem Kreszenz spricht. ich denke auch an die neuerliche aussage einer alten dame von Groebern ( keine unmittelbare zeitzeugin), die auch von WAFFEN ( plural) auf HK sprach.

in den zeiten kurz nach dem kriege, mit millionen von Karabinern im gebrauch, auch kurz danach noch ( fast Buergerkriegszustaende ! ), war es zumindest einfacher und billiger, an einen WK-I karabiner ( modell 95 oder 98 etc. ) zu kommen, als an eine schrotflinte. wenn eine schrotflinte vorhanden war, dann wohl schon noch von frueher her.

@kcefiak,
wohl weniger ! obwohl es eine alte tradition in so manch bayrischen ecken ist. wollte nur andeuten, dass das vorhandensein von bleikügelchen/bleischrot an sich, nicht zwingend auf das vorhandensein einer schrotflinte deuten muss. ( keine patronen )

Bin mir auch sicher, dass ein Andeas G. bei all seinen eigenbroetlereien nur einen WARNSCHUSS abgegeben hat, um den jungs "einzuheizen" bzw. seinen wohl auch dabei mit abgegebenen lautstarken "pädagogischen hinweisen" ( "SCHLAICHTS AICH, IHR SAUBUAM, IHR VERRECKTEN" ) einen zusaetzlichen nachdruck zu verleihen.

ein Vorbestrafter wie Andreas haette es sich auch 1922 nicht erlauben duerfen, direkt irgendwelchen jungen Kerlen aus nachbarsfamilien gezielt hinterherzuballern. zu zeiten, wo noch so manches selbst "geklaert" wurde, waeren da sicherlich in kuerze einige kraeftige jungen Herren vor HK aufgetaucht, und haetten dem Andreas G. die meinung gegeigt, wahrscheinlich waere dann auch der "Watschenbaum" bei ihm umgefallen !

*****
Bernie

@all

wie gestern bereits versprochen, möchte ich mit der ersten Auswertung der Zahlenwerte von Vic. beginnen.
Hoffe auch gleichzeitig, dass ebenso alle anderen hier mit den Ausdeutungen einverstanden sind.

Vic. verfügte im allgemeinen über eine aussergewöhnliche Ausstrahlungskraft, die sich auch auf andere Menschen auswirkte. Die Liebe und auch Erotik spielten in ihrem Leben eine übergeordnete Rolle. Vic. sehnte sich sehr nach Häuslichkeit und auch Geborgenheit und war zudem äusserst schwärmerisch. Vic. war zudem auch sehr gesellig, doch neigte sie auch sehr zur Eifersucht sowie auch Freude an Intrigen.
Auffällig aber war auch ihre Neigung, sich gerne um die Probleme anderer Menschen zu kümmern und zwar auch immer mit dem Motiv, bei Streit zu schlichten und zu vermitteln. Wen sie sich auch sehr gerne für andere Menschen einsetzte um sich auch um deren Probleme kümmerte, so war sie selbst oftmals ausserstande, ihre eigenen Gefühle zu offenbaren. Mit aller Kraft versuchte sie ihre eigenen wahren Empfindungen anderen gegenüber zu verbergen. Trotz ihrer Bereitschaft anderen Menschen gegenüber und trotzt ihrer sehr guten Ausstrahlungskraft oder Aussehen, vermittelte sie zugleich auch eine gewisse Härte. Vic. konnte den Menschen gegenüber, die sie nicht gearde mochte und die ihr selbst oftmals nicht positiv zugetan waren, hart und unbarmherzig sein. Es fiel ihr oft genug schwer, anderen Menschen und deren begangene Fehler zu verzeihen.
In ihrem Leben war sie oftmals auch sehr impulsiv und auch sehr beweglich. Doch auf der anderen Seite war sie auch wieder sehr schlagfertig und besass zudem auch eine rasche Auffassungsgabe. Negative Seiten waren vor allem Mangel an Ausdauer, leichte Reizbarkeit und schnell verflackernder Zorn. Sie konnte sich schnell mit Menschen anfreunden, sofern diese ihr auch nur ein wenig sympathisch waren. ihre eigene toleranz anderen gegenübe waren jedoch oftmals mit Launen überzogen. Überhaupt neigte Vic. sehr zur Launenhaftigkeit. Sie hatte keine Möglichkeit gefunden, sich die Menschen besser auszusuchen oder auszuwählen. Vic. war ausserordentlich künstlerisch begabt. Sie vermochte häufig unbewusst magische Künste anzuwenden, um ihre Ziele besser verwirklichen zu können. Gute Eigenschaften, die ihr unterstanden, war eine ausgesprochene Redegabe und auch Sinnlichkeit, die sich wiederum auch bis zur groben Sinneslust äusserten. Menschen wie Vic. machen oftmals viel von sich Reden, dies zuweilen auch im negativen Sinne.
In ihrem Aussehen nach war sie hellblond und hatte blaue Augen. Ebenso besass sie einen gut geformten Körper und war nicht kleinwüchsig. Vic. bemühte sich trotz harter Arbeit immer um ein gutes Aussehen.

Diese Ausdeutungen beziehen sich nur auf ihre charakterlichen Züge sowie auch in ihren bestimmten Anlagen und Fähigkeiten.

Das weitere folgt.

Gruss
Leialoha

@Leialoha

vielen Dank für Deine Ausführungen. Jeder muß selbst wissen, ob und wie er das in seine persönliche Forschungsarbeit in Sachen Hinterkaifeck einfließen läßt.

Ich find`s auf jeden Fall interessant.

Gruß Kcefiak

@Leialoha
Danke für Deine interessante Ausführung.
Daß sie künstlerisch begabt war, ordne ich ihrer Position im Kirchenchor zu.

@AngRa,
habe nun diese "Scheppach"-geschichte bei Leuschner recherchiert. es findet sich in der 2. auflage (1997) auf seite 177 ! das wesentliche nun zusammenfassend notiert:

Rupert Scheppach war ( auch 1920 ) in einer Geschossfabrik beschaeftigt, und kam gelegntlich ( in den jahren 1919 und 1920) beim sog. "Hamstern" auch in Hinterkaifeck vorbei. bei einer dieser besuche hatte ihn Andreas G. gebeten den "Zündkkegel" eines GEWEHRS ( von "Schrotflinte etc. hier keine rede !) nachzusehen. Scheppach bemerkte, dass da ein neuer Zündkegel hermusste, und versprach beim naechsten besuch dies in ordnung zu bringen ( sprich: einen neuen Z-kegel zu besorgen, und dann den alten mit dem neuen auszutauschen ).
Und: Gruber bat ihn darum, dass Scheppach ihm SCHROTKÖRNER ( das sind keine Schrotpatronen ) besorgte, wohl deshalb, weil Scheppach in seiner Fabrik locker an dieses (billige) rohmaterial rankommen konnte.
offensichtlich hat ihm Scheppach dies besorgt, doch aber KEINE schrotpatronen, sondern eben diese Schrotkörner/kügelchen, denn ansonsten hatte er Schrotpatronen wohl nicht in dieser Lohntuete, gefunden auf HK, datiert auf den 8.2.1920 ,mitgenommen.
schrotpatronen sind ja fuer eine lohntuete viel zu gross. aber fuer einige "hundert" schrotkörner in der Tüte wirds schon gepasst haben.
der text selbst spricht hier auch wirklich eindeutig von schrotkörner die Scheppach mitgebracht hat.

Ein interpretative verbindung von diesen Schrotkörner mit dem "Gewehr" koennte zu der evtl. irrefuehrenden feststellung fuehrten, dass das ewaehnte Gewehr demnach eine "Schrotflinte" gewesen sei !

*****
Bernie

@Bernie

ich bin in Sachen Munition / Gewehre nicht bewandert. wie sieht denn so eine Schrotpatrone aus ?
Ich habe auf dem Fußboden im Zimmer der Magd so eine Art Hülse entdeckt, nicht weit von dem vermeindlichen Schnuller weg.

@Leialoha

Vielen Dank für Deine Ausführungen....

@Bernie

der Link funzt leider nicht, zumindest nicht bei mir, kleinem "Technik-Legastheniker"....:-)

@elfeee,
na ganz einfach ( mit varianten ) in etwa so :

s6.digitalstock.de/thumb02/207435.JPG

nachzutragen waere noch, dass Rupert Scheppach gelernter Maschinenschlosser war. vermutlich primaer wegen dieser beruflichen ausrichtung hatte ihn Andreas G. angesprochen, als es um die (Zündkegel)-probleme an seinem Gewehr ging.

*****
bernie

@Bernie
@elfeee

Jetzt habe ich aber so ziemlich alles durcheinander gebracht. Die Frage vorhin, dass ich das Pic nicht öffnen kann, sollte natürlich an "elfeee" gehen und nicht an "bernie". Sorry....!

@alle,
es koennte sich bei diesem gewehr allerdings auch um ein gewehr handeln, dass (u.a.) schon im Deutsch/Franzoesischen krieg 1870/71 im einsatz war, bzw. auch noch danach, eine zeit, in der der junge Gruber evtl. Militaerdienst leistete. spaeter wurde es von moderneren waffen verdraengt, wie dern Karabiner95 ! in dieser zeit waren dann diese "1870/71"-karabiner veraltet, und wohl bilig zu haben, wenn auch eher unter der hand ( aus Armee-beständen ).

Konkret spreche ich vom typ eines sog. ZÜNDNADEL-gewehrs, weil der Begriff Zündkegel evtl. nicht ganz korrekt ist.

als es herauskam, war es eine sehr "erfolgreiche" und technisch moderne waffe, wie am beipiel des weiterentwickelten lPreußischen Zündnadelkarabiner M/57 zu sehen ist:

http://www.waffensammler-kuratorium.de/m57/m57ge.html
http://www.waffensammler-kuratorium.de/
http://www.waffensammler-kuratorium.de/

eine waffe, die gerade wegen des kurzen laufes sehr handlich war, wie geeignet auch fuer wilderer oder sonstige "privatschuetzen" ! gut unter einem mantel zu tragen ! leicht zu verstauen.

Hier findet sich auch eine darstellung des karabinerbereiches, mit diesem langen schlagbolzen (Zündnadel), von dem evtl. hinsichtlich einer reparatur die rede war !!

Andreas G..'s gewehr muss demnnach nicht zwingend ein WK-I karabiner, modell 95 oder 98 gewesen sein !

*****
Bernie