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Mordfall Hinterkaifeck

51.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 15:48
@kcefiak,
@alle,
diesen karten-link hatte ich schon vor geraumer zeit gepostet, weil er ne menge alter karten zur verfuegung stellt !! hier gehts zwar primär um den erwerb dieser karten, erlaubt jedoch auch eine ausreichend gute Online-betrachtung des kartenmaterials !

weblink:
======
http://historische-karten.on-geo.de/

1.) auf BAYERN gehen
2.) ort WAIDHOFEN auswaehlen .... dauert etwas !
3.) die oberhalb der zentralen karte (Waidhofen) befindliche waehlen: Gröbern

das wars, notfalls screenshot machen ("druck"-taste), in ein grafikprogramm per cut&paste einkopieren, und hier nochmals vergroessern bzw. kontrasten oder schaerfen usw.. wie auch immer

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 17:37
Zuviel hinein interpretiert ?!

Im Hieber Film zitiert eine Tochter den S. sinngemäß: Das ist ein Mord ohne Mörder, da gibt es keine Ruhe, da werden Eure Kinder und Enkelkinder noch mit zu tun haben.

Provokant formuliert war sich S. scheinbar sehr sicher, dass die Mörder nicht gefunden werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 18:22
@keller,
@alle,

ich moechte diese aussage der Tochter von Lorenz ( Viktoria Baum ) dahingehend interpretieren, dass Sie Ihren Vater aus der Rolle als einen der Hauptverdächtigen bewusst herausnehmen wollte, durch die formulierung "Mord OHNE Mörder". Sie wird einiges gewusst haben, evtl. nur Weniges mehr, aber Entscheidendes !!

schliesslich war sie alt genug, um 1922 die wesentlichsten vorgaenge, informationen, geruechte und spekulationen mit dem verstand einer erwachsenen Person (1901-1995) zu betrachten, aufgewachsen in unmittelbarer nachbarschaft zu HK.
Näher gings nicht !

denke mir, dass Lorenz ihr (zur Sicherheit+aus Rücksicht) nicht alles gesagt hat, aber wohl das letztlich Wichtigste ( auf dem sterbebett ?) : Ich wars -oder- ich wars nicht, wobei ich persoenlich weiterhin letzteres annehme !

vielleicht war Viktoria Baum sich sicher, dass der Moerder nie gefunden werden konnte, weil dieser unter geaenderter identitaet weiterlebte, wohingegen alle varianten der Taeter-theorien weit ins falsche gingen, oder sich zu sehr an den standard-Verdaechtigen, wie eben Lorenz S. , und wenige Anderes festfrassen, wie alter Rost !

Wohl mag Lorenz vom Moerder gewusst haben, ueber dessen weiteres leben, aber das Geheimnis darueber gewahrt haben, moeglicherweise auch im interesse einiger anderer familien.
Seiner tochter Victoria gestand er vielleicht nur die schattenhaften konturen dessen, was wirklich passiert war. so konnte Vicktirai sich einiges zusammenreimen, aber war dennoch nie gefaehrdet, wesentliche details verraten zu koennen. wusste daher auch nichts ueber die weitere exstenz des Taeters. Fuer sie war der Täter daher ebenfalls
nicht mehr vorhanden, nicht mehr in der Welt, die sie kannte.

Wenn Lorenz in den fall verstrickt war, ohne jedoch blut an den haenden zu haben, bestand dennoch die grosse Gefahr, dass bei nichtfestnahme des verschwundenen Taeters Er nun dennoch in grosse juristische probleme gekommen waere, sich von jeglicher schwerer oder leichter mitschuld befreien zu können ! ja wie denn ???
wer haette ihm die story vom geheimnisvollen Taeter abgenommen !?
und lebendig waere durch seinen "opfergang" eines bekenntnisses welcher art auch immer ( teilschuld/beguenstigung/deckung/..) auch keins der opfer mehr geworden.

mit sicherheit aber seine Familie ins komplette unglück gestuerzt !

Es blieb Lorenz S. daher gar nicht anders übrig, als "die klappe zu halten", und die tragische rolle des LTV weiter zu ertragen. aus dieser rolle versuchte er manchmal zu entkommen, indem er dem druck nachgab, und fuer einige minuten den Mörder spielte. es einfach rauszulassen, den frust, die innere verzerweiflung :
" Ihr wollt einen Mörder ... Ihr wollt ihn in mir sehen .. ?? .. gut denn, so sollt ihr ihn haben ! -- da schautt, wie ich's damals gemacht hab' .... ja, schaut's genau hin ... ein schlag.. und noch einer .. und noch einer .., bis sie nix mehr ruehrt im haus !! "

da genoss Lorenz S. fuer kurze zeit dass Grausen in den augen der anderer Wirtshausbesucher ! fuer kurze zeit war schluss mit den sticheleien und anfeindungen und geruechten !

zurueck blieb ueber Generationen diese tiefe Verwirrung, wie es Victoria Baum formulierte.

....... bis wir kamen ..... oder wurde es noch schlimmer :-))) ?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 18:32
@keller

Den Ausspruch: "Mord ohne Mörder" finde ich ausgesprochen blöd.

So etwas gibt es doch gar nicht. Das kann nur jemand von sich geben, der ziemlich arrogant ist und sich sicher sein kann, dass niemand zur Verantwortung gezogen wird für eine unglaubliche Tat und seinen Nachkommen dann süffisant prophezeit, dass sie auch noch damit zu tun haben werden, was eben nicht zu ändern ist. Ansonsten war ja alles in Butter.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 18:43
@AngRa,
die gute Victoria Baum war keine Juristin. klar, ist ihre aussage in sich unlogisch !
aber gerade hier mag eine psychologisch zu begruendende botschaft inneliegen, die eine bei den filmaufnahmen etwa 90-jaehrige Frau ( nicht notwendigerweise ob ihres alters schon Demenzgezeichnet ), vor laufender Kamera rueberbringen will. ob nun absichtlich, oder unabsichtlich, mag dahingestellt sein.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 19:07
Ich halte es wie Bernie! Der LTV wird in irgendeine Art und Weise involviert gewesen sein, entweder in direkter Beteiligung, in indirekter Beteiligung oder als Mitwisser. Er wusste zudem weit aus mehr, als er jemals verlauten lies. Den Ausspruch "Mord ohne Mörder", hier stimmt ich @AngRa voll und ganz zu, ist blöd, könnte aber im Umkehrschluss, wie es Bernie auch schon formuliert hat, darauf hindeuten, dass sich der LTV sicher, sogar sehr sicher war, dass nichts aber auch gar nichts ans Tageslicht kommen kann, sollte er weiterhin eisern Schweigen.

Wenn wir mal einfach und rational abwegen. Was spricht gegen eine Verwicklung des LTV und was dafür? Die Auflistung des Pro und Contra wird sich gewiss nicht die Waage halten. Ich denke auch, dass er, wenn es Verstrickungen seinerseits in die Tat gab, diese irgendwann, zumindest im Kreise der engsten Familie offengelegt hat, vielleicht auf dem Sterbebett. Vielleicht wusste man innerhalb der Familie auch schon sofort Bescheid und hat nur den eisernen Vorhang des Schweigens, ob der möglichen Konsequenzen, mit aller Macht vorgezogen. Der LTV hätte, so wie Bernie es auch schon formuliert hatte, Gut daran getan, zu schweigen. Vielleicht wurde die Qual auf dem Sterbebett auch einfach zu groß? Vielleicht sprach er in diesem Moment das aus, was jeder schon vermutete?

Dennoch, abschließend würde ich sagen: Wenn der LTV in die Tat verwickelt war (und davon gehe ich einfach mal aus), glaube ich sehr wohl, dass die Nachfahren davon wussten. Ist ein reines Bauchgefühl und ja, ich oute mich wieder einmal als Verfechter der These, dass der LTV seine Finger in irgendeiner Weise im Spiel hatte. Gerüchte hin oder her, die Äußerungen des LTV im Wirtshaus sind belegt. Sicherlich wurde Einiges hinzugedichtet und ausgeschmückt, der Kern der Aussagen und die Verhaltensmuster bleiben jedoch bestehen. Klingt komisch, ist aber so....(sagte schon Peter Lustig bei "Löwenzahn"!).


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 19:20
@Bernie

Der Ausspruch kam doch ursprünglich vom LTV. Ich wollte seine Tochter doch keinesfalls bezichtigen dement zu sein. Ich kann solche Sprüche halt nicht leiden.

@hauinolo

Ob jemand auf dem Sterbebett eine Beichte abgelegt hat? Da bin ich mir nicht sicher. Also meine Meinung ist: Nach einer solchen Tat zerbricht jemand entweder an der Tat oder er verdrängt sie vollkommen. Dazwischen gibt es nichts. Da ich davon ausgehe, dass ersteres nicht der Fall war, kommt nur die Möglichkeit des Verdrängens in Betracht. Wer verdrängt, spricht nie darüber und gibt auch nichts zu. Der lässt alle, auch seine nächsten Angehörigen im Ungewissen! Das ist aber nur meine persönliche Meinung!


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 19:41
@Bernie @AngRa @haui

Danke für Eure Anmerkungen!

Es handelt sich übrigens nicht um Sophie sondern die andere Tochter - ich glaube Maria. Möchte aber noch dazu fügen, ich habe das sinngemäß zitiert, weil die Frau starken bayrischen Dialekt spricht, kann ich das sowieso nicht exakt verstehen, könnte sein, das sie wörtlich etwas anderes gesagt hat.


--- --- --- --- --- --- --- ---
Frage: Was ist eigentlich damit gemeint, wenn jemand ein "Stier" ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 19:56
@keller

In Hessen ist ein "Stier" jemand, der mit dem Kopf durch die Wand geht. Also jemand, der seine Meinung und seine Ziele auf jeden Fall durchsetzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 20:04
@AngRa

Dann ist dies also von Kresenz Rieger schon so etwas wie eine kleiner Verdacht - der könnte es gewesen sein! Oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 20:06
@keller

Das ist gut möglich. Eine schmeichelhafte Beurteilung ist es nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 20:25
@keller

Ein Stier könnte auch jemand sein, der leicht "reizbar" ist und schnell "rot" sieht.

@AngRa/keller

Ich persönlich würde nicht die These mit dem Geständnis auf dem "Sterbebett" in Betracht ziehen, dies wäre nur eine Option. Viel mehr glaube ich, dass schon zu Lebzeiten die Familie, wenn der LTV in der Mordsache "Hinterkaifeck" verstrickt gewesen wäre, davon gewusst haben könnte. Hierbei wird natürlich der Mantel des Schweigens über diese Misslichkeit gelegt. Nicht auszudenken, sollte da etwas zu Tage kommen. Diese Schande und dieser Spießrutenlauf innerhalb des Landstrichs. Wer würde denn mit einer "Mörder-Familie" Geschäfte machen wollen? Die komplette Existenz wäre dem Untergang geweiht gewesen. Insofern wäre dies ein rationales Verhalten........


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 20:36
Nachdem ich mich nun schon eingehend mit dem Fall auseinandergesetzt habe und
nach allem was ich bisher weiss möchte ich hier schon mal meine Folgerungen
darlegen und zur Diskussion stellen:

Manches von dem was um den Fall drumrum an Gerüchten die Runde macht, halte
ich reine Spekulation. Dies gilt aber nicht für alles, da es doch insgesamt zuviele
Berichte über solche Beobachtungen gibt, als dass man alles dem Einfallsreichtum der
Menschen zuschreiben könnte. In mancher Hinsicht halte ich mich aber lieber an die
Fakten, die bekannt und gesichert sind. Der früher diskutierten These zu den
Fussabdrücken, dass da jemand vorwärts zum Hof gelaufen ist und dann rückwärts
wieder zurück schenke ich beispielsweise keinerlei Glauben.

Nun, aufgrund des Tathergangs, der Ausführung etc. kommt für mich nur ein
Beziehungstäter in Frage. Die da wären:

1. LTV
2. "Gefallener" Ehemann
3. Unbekannter Verehrer

Allenfalls noch

4. Religiöser Eiferer

Bei näherer Betrachtung der Tatausführung (besondere Brutalität, Verhalten nach der
Tat,) und weiterer Indizien bleibt für mich eigentlich nur der "gefallene Ehemann" als
plausibelster Täter (evtl. mit Helfern) übrig. Dafür spricht auch die Ausführung im
Stile einer "militärischen Kommandoaktion" und das allfällige Verbleiben der
Täterschaft am Tatort. Dies ist allerdings der Punkt, der für mich am fragwürdigsten
ist. Was um alles in der Welt hat der Täter nach der Tat dort noch zu suchen gehabt.
Wonach hat er gesucht, denn gesucht hat er offenbar, die Wertsachen jedoch da
belassen? Und die Aufschichtung der Toten mit Stroh und Holz? War doch ein Feuer
geplant und musste er dann überstürzt flüchten? Fragen, Fragen...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 20:50
@Manatee

den gefallenen Ehemann hatte ich Anfangs auch dringend in Verdacht. Aber nachdem ich mir relativ sicher bin, das die Cilli seine Tochter ist, verliert er in Punkto Täterschaft für mich sehr stark an Gewicht !


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 21:01
@kcefiak

Wie gesichert ist die Info, dass die Cilli wirklich seine Tochter ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 21:01
@keller,

habe mir die Sequenz des Filmes nochmal angesehen/angehört. Die Tochter, die Du oben zitierst ist Regina W.!

Der Satz: Das ist ein Mord ohne Mörder ist definitiv nicht gefallen. Vielmehr sagt sie (fast wörtlich): "Der Mord wurde nie aufgeklärt. Da gibt es keine Ruhe ...."


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 21:06
@alle

Weitere Fragen:

Ich denke es war eine geplante Tat. Frage mich aber doch, was den Täter so sicher
machte, dass die Leute schön einzeln zum "Schaffott" marschiert kommen werden, um
sich dort "abschlachten" zu lassen?

Ich gehe davon aus, dass die Täterschaft nach der Tat ziemlich mit Blut besudelt
gewesen sein dürfte. Hat man sich danach in den Kleiderschränken bedient? Na ja, wer
will das noch sagen können...

Die Tatsache, dass die Haupt-Tatwaffe im Boden gefunden wurde spricht evtl. dafür,
dass sich doch jemand da oben vor der Tat versteckt hatte. Welchen Zugang hätte eine
solche Person benutzt, um auf den Dachboden zu kommen? Was wäre da der logische
Weg gewesen?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 21:09
@Manatee,

Das die Cilli seine Tochter ist, kann von uns niemand als 100% gesichert darstellen. Ich hatte aber vor wenigen Wochen mal eine Schwangerschaftberechnung von Viktoria angestellt. Heiratsdatum 03.04.1914 ; Geburtsdatum Cilli 09.01.1915.

Vorausgesetzt es handelte sich um eine normale Schwangerschaft (267 Tage), dann müßte die Empfängnis etwa Mitte April 1914 gewesen sein.

Entscheidend ist aber doch, daß Karl Gabriel - falls er nicht gefallen ist* - auf jeden Fall annehmen mußte, daß die Cilli mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Tochter ist.

* = ich glaube, daß Karl Gabriel am 12.12.1914 gefallen ist


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 21:10
@Manatee

Der Ehemann ist definitiv gefallen. Ich habe diesbezüglich Kontakt zum Kriegsarchiv aufgenommen. Es ist in der Stammrolle des Karl Gabriel vermerkt, dass dieser am 12.12.1914 gefallen ist. So etwas durfte der Einsatzleiter nur vermerken, wenn es für den Tod ganz sichere Erhebungen gab.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2008 um 21:17
@AngRa

Interessant, dass es im Kriegsarchiv so vermerkt ist, das lese ich hier zum ersten Mal.
Trotzdem - falls der Karl Gabriel die Sache von langer Hand geplant hat und, wie er
angeblich selbst im Zug seinem Kameraden erzählte, rechtzeitig vorgesorgt hat, dann
konnte er sich die Identität eines Kameraden zugelegt haben, der gefallen war. Das liegt
für mich durchaus im Rahmen des Möglichen.


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