Mordfall Hinterkaifeck

@Bernie

Vielen Dank für Dein ausführliches Statement! .... Ach, Du hälst mich mit solchen Sachen und dem großväterlichen Ton einfach jung!

Nur, nicht böse sein, keines Deiner Argumente sticht. Du gehst von einer GEGEBENEN Verabredung (z.B. Punkt 7) aus, und überlegst Dir dann, warum Viktoria barfus gegangen ist. Nur dass ist doch die Frage, ob es eine Verabredung überhaupt gegeben hat?

Aber Bernie, Du bist wirklich ein netter Kerl, von daher belassen wir es dabei. Du siehst es so: eine Bäuerin geht quasi zwangsläufig ohne Schuhe (obwohl welche im Voraum standen) durch den Stall zu einer Verabredung in der Tenne -> da Viktoria keine anhatte, muss sie eine Verabredung haben.

Ich denke, dieser Schluss ist eben nicht zwingend. See Ya!

Am Rande: So sehen vernünftige und ernstzunehmende Zeugenaussagen aus...

Zur Hauptsache: Noch näher als jetzt wird man der Wahrheit kaum mehr kommen können.

Ich würde Sigl folgen - der LTV hat sich auf HK in einem durch normale Umstände nicht zu erklärenden Maß ausgekannt. Dort im Keller Milch geholt, da eine Kerze aufgestellt, dann ein wenig Surfleisch offeriert, Führungen veranstaltet, ein "Mordwerkzeug" präsentiert (die Spitzhacke), dann gleich noch ein wenig abgespült.

Der Mann muß innerlich auf 280 gewesen sein. Ich kann mir kaum vorstellen, daß er damals gedacht hat, mit der Sache ´durchzukommen´.

@Badesalz

So sehe ich das auch, er hat ja quasi "seinen" Tatort präsentiert wie eine Bühne.

Zur Paar und zum möglichen Selbstmord durch Ertrinken:

Wahrscheinlich kann ein Selbstmörder auch in einer besseren Pfütze oder in einer Badewanne ertrinken (wobei allerdings Suff oder Tabletten hilfreich sein könnten), aber das ist gar nicht so der Punkt für mich.

Mir geht es nur um den Wahrheitsgehalt der Aussagen der Zeugin.

Beim ´Paar-Spaziergang´ ist für mich ein wahrer Kern absolut vorstellbar!

Aber wie dem auch sei: Entweder ist die Version eins Unsinn ("V.G."), oder aber die Version zwei ("die Oma"). Im Extremfall sind beide Versionen nicht (oder jedenfalls nicht annähernd) richtig.

Zu den Lebensumständen auf HK und speziell auch zu eventueller körperlicher (und quasi ´gewohnheitsmässiger´) Gewalt des Andreas Gruber gegen die Frauen wäre für mich Kreszenz Rieger die bestmögliche Zeugin 8gewesen), evtl. auch Cäzilia Starringer.

@keller,
war auch beileibe nicht "Oberlehrerhaft" gemeint. Wenn' so rüberkam, dann Sorry !

Ich habe mir dafür auch die Mühe gemacht, Dir meine Sichtweise ausführlich darzustellen. inwieweit Du diese nachvollziehen oder akzeptieren kannst oder willst, liegt natürlich bei Dir. klar ! Ich habe damit nicht die geringsten Probleme, sehe dies alles als Salz in der HK-Suppe, zu dem ich ebenfalls meinen Pfeffer beigeben darf.

@oldschool70,
klasse - merci -- tolle Details ! sehr seltsam, warum dies der Leuschner nicht mit in sein "Monumentalwerk" eingebaut hat, das sind doch WICHTIGE aussagen !?

der besagte LTV wird wohl noch aushalten können, vielleicht hat er in den Alpen schon etwas Höhentraining gemacht, hält daher wesentlich besser durch !
Ob er sich durch diese offenkundigen, von mir eh nie bezweifelten aktivitäten aber nun als der Haupt/Einzeltäter qualifiziert, kann immer noch diskutiert werden.

*****
Bernie

@Bernie

In dem Punkt gebe ich Dir recht! Leuschner bemüht sich sehr um Neutralität und Wertfreiheit, doch beim LTV ist er m.E. deutlich spürbar zurückhaltend. Z.B. warum druckt er das von ihm geführte Interview mit Schwaiger nicht auch in seinem Buch ab? Belastet dieser den LTV zu sehr?

Nochmals zum nächtlichen Spaziergang einer HKer Frau am 30.03.22

Der wahre, aber sicher sehr spärliche Kern der Aussagen von S. Fuchs wird darin liegen, dass eine Frau (Viktoria oder Cäzilia Gruber) abends aus dem Haus gegangen ist, länger als gewöhnlich ausgeblieben ist und nachts von ihren Angehörigen im Wald gefunden wurde, weil sie sich Sorgen machten.

Alles andere könnte von der Zeugin willkürlich unter dem Eindruck des Verbrechens hinein interpretiert worden sein ("in die Paar gehen", körperliche Auseinandersetzungen, etc.).
Die Aussagen wären dadurch aber erheblich verfälscht worden und nur bedingt brauchbar.

@keller,
gestatte mir eine schüchterne Gegenfrage:
Muss nicht ein besonderer Grund vorgelegen haben, warum die VIC in Ausgehklamotten strumpfsockert durch den Stall in die Tenne geht, obwohl mann/frau das allein schon deshalb vermied, weil recht schnell der ganze Kuhstall+Saustallmief in der Kleidung hängt, UND DRINBLEIBT !
abgesehn von dem Problem, dass hinterher die ganzen Heu/Strohfuzeln aus dem wollmaterial der Socken zu pfriemeln ist !

Dies deutet doch auf eine sondersituation hin, und ich vermute eben ein Treffen mit "Bekannt", weil mir dieses ganze Hereinlocken-szenario sehr schwachbrüstig erscheint. Wenn es so ein Treffen gab, dann spricht meineserachtens ALLES dafür, dass die Anderen davon nichts erfahren sollten.

Wenn es hingegen (inszenierte) "Aufregung" im Stall gegeben hätte, dann auch nicht zum ersten Mal, und es wäre auf paar minuten nicht angekommen. Vic hätte sich also kurz umgezogen, den Stallkittel an, in die Schlappen "gehüpft", und wäre erst dann
rein in den Stall bzw. Futtergang, evtl. weiter zur Tenne.

Dass nun die alte Gruberin auch noch in NICHT-stallkleidung war, dürfte eher darin begründet sein, dass diese nun aufgrund eigentümlicher Geräusche oder sonstiger Wahrnehmung ohne viel zu überlegen in den Stall bzw. Tenne geeilt ist. Und diese Wahrnehmung muss ebenfalls in kontrast zu den langjährigen Erfahrungen mit Stall etc. gestanden haben, sie demnach wirklich alarmiert haben.

*****
Bernie

@oldschool70

Vielen Dank für die Vernehmungsdetails. Das (Fehl-)Verhalten des S. ist somit noch krasser als ich schon vermutet hatte. Seine Verwicklung in irgendeiner Form ist naheliegend. Nicht zwingend als Täter, es kann immer noch argumentiert werden, dass er die ihm bekannte Täterschaft decken wollte.

Danke für die Zitate, oldscool. Hätte gar nicht gedacht, das die so in die Details gehen, was das Verhalten Schlittenbauers anbelangt.
Die Akten müssen wirklich ein lesenswerter Stoff sein.

@Manatee

Eine ihm bekannte Täterschaft müsste dem LTV dann aber schon seeeehr nah stehen, damit er dieses Risiko auf sich nimmt, v.a. da er kein vernünftiges Alibi für die Tatzeit hat.

Ich denke auch, dass eine Verwicklung des LTV aufgrund dieser Zeugenaussagen, nicht von der Hand zu weisen ist. In welcher Form auch immer....

Das uns Leuschner diese Zeugenaussagen in seinem Buch vorenthalten hat, lässt Raum für Spekulationen in jede Richtung!

Im Zuge der Informationssammlung von Leuschner sind diese fehlenden Aussagen ein Desaster! Ich würde sogar soweit gehen und ihm diesbezüglich die journalistische Objektivität absprechen, falls dies Aussagen bewusst aus dem Buch herausgehalten wurden. Und danach sieht es für mich aus, nachdem diese Aussagen frei zugänglich im Staatsarchiv auf ihre Leser warten.....

Wie gesagt, den Spekulationen sei hier Tür und Tor geöffnet...

Ergänzung:

*Leuschner hatte mit Sicherheit seine Gründe*.......

@alle

Ist denn irgendwas überliefert, welche Gründe von offizieller Seite als Entlastung für den S. gewertet wurden? Gibt es irgendwelche Aussagen seiner Familienangehörigen zum Thema Alibi etc.?
Nach dem was uns hier vorliegt, sehe ich massenweise Belastungsmaterial...

Zu den Leuschner Spekulationen:

Was für Gründe könnten das sein, dass Leuschner versucht, den S. aus der Schusslinie zu nehmen? Nur weil sich die Geschichte so besser verkauft, oder gar persönliche Gründe (irgendwelche persönliche Verbindung um 7 Ecken rum)?

@alle

Und gleich noch eine Frage: Was war eigentlich mit den Gabriels nach der Tat? Hätten die nicht auch ein gesteigertes Interesse zeigen müssen, die offensichtliche mögliche Verwicklung des S. stärker hervorzuheben und überhaupt in Richtung Aufklärung hinzuarbeiten? Waren die einfach nur passiv? Warum?

@Manatee
wenn Leuschner dies alles so berichtet hätte, wäre eventuell eine Gerichtsverhandlung auf ihn zugekommen, denn er hätte ja dann gleich schreiben können, der LTV wars.

@oldschool70

toll, was Du da wieder "aufgespürt" hast. Diese Akten erklären doch alles!

@elfeee

Hmm, bin mir nicht sicher, wenn er nur aus den Ermittlungsakten zitiert hätte, die Aussagen 1:1 wiedergegeben, so wie @oldschool70 es hier getan hat.

@alle

Irgendwo (kann es leider grad nicht finden) habe ich mal gelesen, dass sich die Sigl-Aussagen von 1922 und 1952 diametral widersprechen sollen. Weiss jemand was dazu? Wenn das stimmt, wären die Aussagen wiederum mit Vorsicht zu geniessen.
Und ebenso habe ich mal gelesen, dass S. mit Sohn Johann auf HK auf das Eintreffen der Polizei gewartet habe. Oder war er allein, wie wir zuletzt angenommen haben?