Mordfall Hinterkaifeck

@elfeee
Ja, es geht nichts über Kenntnisse aus eigener Wahrnehmung, wie beim Opa. Gut, dass er es klarstellen konnte.

Ich muss mir das mit der Fuchs-Aussage auch nochmals durch den Kopf gehen lassen. Nach so langer Zeit ist natürlich einiges mit Vorsicht zu genießen. Die Paar kann ich von meinem Standort aus natürlich auch nicht einsehen..Hihi

@alle

Können wir das mit der Reihenfolge nochmals aufarbeiten. Gesetzt den Fall, es war kein
Geheimtreffen im Stall anberaumt, sondern doch brüllendes Vieh. Wer wäre dann wohl
zuerst zum nachsehen marschiert? Dann doch bestimmt mit Schuhen?
Oder war alles ganz anders, und die HKler sind gar nicht einzeln zum Schafott
marschiert, sondern kollektiv in den Stall gebracht worden? Wurde sowas hier schon mal
angedacht?

Anzweifeln möchte ich den Kern der Fuchs Aussage in Bezug auf den Inzest aber dennoch nicht. Vermutlich hat Sophie Fuchs dieses auch immer und immer wieder vom Gastwirt Schwaiger gehört, dass Victoria lädiert bei ihm aufgetaucht ist. Warum sollte sie so etwas erfinden?

@Manatee

wie stellst Du es Dir denn vor, dass die Hinterkaifecker kollektiv in den Stall geführt worden sind? Es war doch kein Erschießungskommando oder ähnliches vor Ort.

@AngRa

Klar, es müsste dann mehr als ein Täter gewesen sein. Ich wollte nur wissen, ob wir das
ausschliessen können. Für ganz unmöglich halte ich es trotz allem nicht. Und die Sache
mit der Reihenfolge scheint mir einfach noch unklar. Vielleicht können wir da eine
gewisse Klärung erlangen, wenn wir die bekannten Fakten nochmals aufarbeiten.

@AngRa

Kleiner Nachtrag: Die Möglichkeit des in den Stall getrieben worden seins kam mir
wegen der Kleidung (Nachtzeug, keine Schuhe).

@Badesalz

Zumn Strick griffen wohl eher Mannsbilder. Die Frauen bevorzugten u.a. doch lieber das Wasser, wenn diese Möglichkeit geboten war. Laut elfeee wäre die Paar jedoch von dieser Liste zu streichen. Selbst Nichtschwimmerinnen würden hier überleben. In früheren Zeiten war dies auch hin und wieder ein Motiv für einen rührseligen Abschluß in einem Film. Von einem "happy end" konnte dann aber nicht mehr gesprochen werden. Beispiel: Zwei melodramatische Filme in denen Kristina Söderbaum diesen Entschluß in die Tat umsetzt. Dies brachte ihr dann auch prompt im Volksmund den Ehrentitel Reichswasserleiche ein.

@AngRa 05:56

Jetzt wo du es ansprichst fällt es mir auch auf. Nachdem das " Werk " vollbracht war, bemerkt der Täter die atypische Verletzungsspuren die durch die leicht hervorstehende Schraube an der Reuthaue verursacht wurde. Vielleicht hat er vom Gruber´schen " tuning " nichts gewußt, bzw. die Folgen nicht bedacht.

Gut, jetzt könnte man einwenden, dann hätte er ja " nacharbeiten " können ( Kreuzhacke usw. ). Kann man jetzt ewig rumspekulieren, bis man wieder beim nichterfolgten "abfackeln " angelangt ist.

Wirklich interessant, ich zitiere " damit sollte der Eindruck erweckt werden, als seien mehrere Täter auf die HKler losgegangen " - , damit bekommt das aufwendigen Verstecken der Reuthaue eine Logik.

@alle

Wenn Victorias Auftreten im Gröbernen Gasthaus überhaupt stimmt, dann kann man aber auch was völlig anderes herraushören:

Die HKler wurden auf Ihre " anders geartete " Lebensweise permanent hingewiesen. Bemerkungen, Frozzeleien, ein paar niveulose Witze usw. Meine Schwiegermutter hatte einen Gasthof in einem völlig abgelegenen Dorf. Ich weiß, was da abgeht, vorallem wenn noch reichlich Bier nach der Arbeit geflossen ist.
Mann könnte Victorias Antwort auch als zynische Reaktion auf solche Bemerkungen werten.

@drlämmer

Mit dieser Interpretation könnte ich mich eher anfreunden.

Wenn es die beschriebenen Vorkommnisse im Wirtshaus von Gröbern gegeben hat, dann würde ich mich allerdings fragen, wieso dies nicht von anderen Zeugen - speziell, aber nicht nur, der Familie Schwaiger - berichtet wurde.

Auch für die Familie Schlittenbauer (man denke an Viktoria Baum!) wären solche Vorkommnisse quasi ein "gefundenes Fressen" gewesen.


@troadputzer

An Christina Söderbaum, die da in der Phantasie nach und nach an die Ufer der Paar gewandert ist, habe ich auch schon gedacht.

Für den ´Paarspaziergang´ gilt ähnliches wie oben: Wenn das in der Schule vor anderen Kindern thematisiert worden wäre, wie von Fuchs dargestellt, dann wäre dies in den folgenden Tagen in Gröbern und darüberhinaus die "Story des Monats" gewesen und Ratschkatheln beiderlei Geschlechts hätten für eine entsprechende Verbreitung gesorgt.

Betr. Wasserstand der Paar:
Man muss bedenken, dass die Wasserstände vor 80 Jahren überhaupt nicht mit den heutigen vergleichbar sind.

Es gibt mehrere Möglichkeiten:
a) Flüsse können nach Begradigung und/oder Beengung des Flussbettes einen höheren Wasserstand aufweisen
b) Je nachdem wieviel/welche Industrie sich im Oberlauf eines Flusses zwischenzeitlich angesiedelt hat kann der Wasserspiegel immens sinken. Fabriken entnehmen in der Regel große Wassermengen, die nach Gebrauch nicht vollständig in den Fluss zurückgegeben werden (dürfen). Zudem ist die Temperatur nach Gebrauch in der Regel höher und damit verdunstet mehr Wasser.

Wie das konkret in diesem Fall aussieht, muss erst geprüft werden.
Pauschal gilt die Aussage vom 1922 unmöglichen Selbstmord in der Paar meiner Meinung nach nicht.
Jaska

@jaska

mein Mann arbeitet in dieser Gegend als Busfahrer. Er kommt jeden Tag an die Paar.
Ich hab mich mit Ihm unterhalten und er sagte, "Ertränken kann man sich da schon, wenn man sich einen Mühlstein um den Hals hängt".
Gut, wenn man sich die Paar in dieser Gegend auf Google Earth anschaut, sieht man auch ganz gut, daß sie immer noch die ursprünglichen Windungen hat schaut aus wie Krampfadern - , und nicht "begradigt" wurde.
Wo ich wohne, ist die Paar, ca. 10 km weg und da ist sie auch nur ein kleines Bächlein, ca. 1/2 m tief und Windungen und Kehrungen - nicht begradigt.
Also meines Erachtens noch so wie vor 86 Jahren...

@elfee: Dein Mann hat Humor und mich heut so spät noch zum Lachen gebracht :-)
Ich glaube auch, es wurde bisher immer -unüblicherweise- über das "Flüsschen" Paar gesprochen. Das stimmt ja mit dem überein, was Du schreibst.
Gibt es denn dort so etwas wie deutliches Hochwasser nach Starkregen oder zur Schneeschmelze? Die Jagst in unserem Dorf hat beständig nach solchen Ereignissen Hochwasser und ändert so ihren Charakter vom knietiefen Rinnsal im Sommer zu reißendem Fluss im Frühjahr/Herbst (oft treten diese Änderungen sehr schnell und nur für eine kurze Zeitspanne auf).
Da sich eh weder Vic noch ihre Mutter (das ist ja noch nicht geklärt, wer denn damals weggelaufen war, oder?) ertränkt hatte, spielt dieses Puzzleteil eh nur für die Glaubwürdigkeit dieser Aussage eine Rolle.
Jaska

@jaska
Vielleicht bietet die Paar auch hin und wieder so günstige Gelegenheiten. Wer's halt braucht. Ich nehme aber an, es ist dort sicherlich auch meist so wie am Nordseestrand, - wenn man Wasser benötigt ist keines da. Und die ganze G'schicht' könnt ohnehin nur ein weiteres Gerücht sein, so wie es @Badesalz schon stark vermutet - und deshalb auch sofort größere Zweifel angemeldet hat. Eventuell hat er da noch etwas in petto.

@all

Jetzt muss ich schon mal rückfragen, denn, soweit ich mich erinnere, (mir liegt die Aussage von Sophie Fuchs jetzt nicht vor), sagte Frau S.Fuchs doch "lediglich" aus, daß Cäzilie Gabriel übermüdet in die Schule kam, und auf die Frage, warum sie so müde sei, Cäzilie antwortete, daß es Streit gab auf dem Hof, die Mutter Viktoria daraufhin davongelaufen sei und dann habe die gesamte Familie Viktoria die ganze Nacht gesucht, da die Familie "befürchtete", sie könne sich etwas antun. Sie fanden sie dann auf einem Baumstamm/stumpf sitzend an der Paar vor. ( In einer späteren Aussage sprach S.Fuchs dann davon, daß es die "Oma", also Cäzilie Gruber gewesen sei, die davongelaufen und gesucht wurde).
Dies ist jetzt mit meinen Worten formuliert, aber daraus schliesse ich nicht, daß sie sich in der Paar ertränken bzw. umbringen wollte. Es wurde ja auch irgendwann mal hier im Forum gesagt, daß sie vielleicht einfach dort sitzen geblieben ist, nachdem sie vielleicht planlos durch die Nacht lief und nicht mehr weiter wusste....

Oder liege ich da völlig falsch mit meiner Erinnerung?

@schimmelchen

Es heißt in der Zeugenbefragung vom 14.2.19984:

"Sie hat nachher gsagt, dass sie die ganze Nacht die Oma gesucht hätten. Der Vater hätte sie nämlich mal wieder recht geschlagen und mir ham dann geglaubt, dass sie in die Paar gegangen sei. Mir ham sie aber net gefunden. Mir ham sie draußen im Wald dann gfunden, da war sie auf einem Baumstock gesessen."

@alle
Kann es nicht sein, dass die Paar Ende März Hochwasser geführt hat?

@AngRa

Ich weiss nicht, wieviel Schnee die Tage vorher gefallen ist, aber bei Schneeschmelze führen die Flüsse üblicherweise wesentlich mehr Wasser.

@AngRa

Danke Dir für das Zitat aus der Zeugenbefragung.
Damit sieht es für mich natürlich auch anders aus mit der Auslegung über die Möglichkeit, daß sich Viktoria Gabriel etwas antun wollte.

Ob die Paar normalerweise regelmäßig Hochwasser im Frühjahr führt(e), ist mir leider nicht bekannt, jedoch die letzten Jahre war dies immer wieder der Fall, wohl aufgrund der Wetterextreme, welche ja überall auftreten, aber war das damals auch schon der Fall?

Ich denke, wir sollten schon davon ausgehen, dass vor der Polizei gemachte Aussagen der Zeitzeugen zumindest im Kern der Wahrheit entsprechen.
Selbst dann, wenn seit dem Verbrechen über 30 Jahre vergangen sind, werden unbeteiligte Zeugen ihre Angaben nach bestem Wissen und Gewissen gemacht haben, da sie vor dem Verhör zur Wahrheitsangabe ermahnt wurden und teilweise sogar richterlich vereidigt wurden (Sigl, Mayer, Ney).

Angaben wie, "im Wirtshaus wurde erzählt" oder "der Huber-Sepp hat einmal vom Berger Karli erfahren" möchte selbstverständlich auch stark anzweifeln. Der Zeuge weiss in diesem Fall nicht, ob diese Aussagen "aus zweiter Hand" der Wahrheit entsprechen können.

Was mich nur wundert ist, dass Sophie Fuchs die Paar doch gekannt haben muss. Sie hat ja nicht da gewohnt, wo ich wohne. Wie kommt sie denn dazu einen solchen Unsinnzu erzählen, wenn ein Ertränken gar nicht möglich ist? Könnte es sein, dass die Paar vor 86 Jahren aus irgendwelchen geographischen Gründen mehr Wasser hatte.
Hier in Hessen ist es an einigen Stellen der Lahn auch so, dass Verflachungen eingetreten sind im Laufe der Zeit.

@troadputzer
@Badesalz

Wer ist Christina Söderbaum?