Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz
Ja, das trifft's!

@ badesalz,

aber dieses Familienfoto hätte Leuschner doch sicher verwendet, oder?

@troadputzer
Wahnsinn. Das mit dem Schweinsborsten u. Lederhosen. Mein Gott. diese H.K. Thema bringt uns unseren Ahnen und Ihrem Leben auf eine Weise näher, es ist einfach faszinierend. Meine Fresse, waren die drauf.Was sind wir degeneriert.

@Bernstein
Heiss, ganz heiss. Das mit dieser kreissrunden Verletzung der kleinen in diesem Zusammenhang. Genau diesen Gedankengang hatte ich auch. Ich war mir nur nicht ganz sicher mit dem Stichwort Infanteriegewehr bei ü. 500 Seiten im Forum .

@AngRa

Super das Du das Thema wieder angestoßen hast. Dieser Problematik wird m. E. viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.


Ich bin kein Waffenspezialist. Kein Schützenverein, und "gedient" habe ich auch nicht.Werde jetzt aber trotzdem versuchen mal ein bißchen darüber zu referieren. Ich habe aber leider keine Zeitressourcen um Quellen zu belegen. Deshalb, bitte , meine Angaben mit Vorsicht genießen.

@Badesalz

meine Frau stammt aus einem alten Bauerngeschlecht. In ihrem Besitz sind Aufnahmen ihrer Ahnen aus der Zeit um die Jahrhundertwende (1899/1900). Es handelt sich sowohl um Porträtaufnahmen, die in einem "Studio" gemacht worden sein müssen, als auch um die von Dir genannten Gruppenfotos vor dem Hof.

Ich denke, daß die Hinterkaifecker ähnliche Fotos gehabt haben. Zumindest ein Hochzeitsfoto oder das in der Literatur genannte Brustbild der Viktoria muß existieren.

Diese Fotos sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - wie das andere Inventar auch - an die Erben übergegangen. Dort liegen sie (hoffentlich) noch heute !

Übrigens:

Leuschner oder auch Müller haben m.W. keine Fotos von den (lebenden) Hinterkaifeckern.

@AngRa

habe nochmals die Auflistung durchgesehen: es ist definitiv keine Waffe auf Hinterkaifeck vorgefunden worden.

Wichtig wäre jetzt zu wissen, wer, wann, was in Bezug auf die angeblichen Schußwaffen des A.Gruber ausgesagt hat.

@kcefiak

Ich würde jedenfalls auch denken, daß bei den 14 "Stubenbildern" Fotografien dabeigewesen sind.
Ob man das doch mit einiger Wahrscheinlichkeit existierende Hochzeitsfoto Viktoria/Karl Gabriel aufgestellt oder aufgehängt hätte, bleibt (wie vieles) im Bereich der Spekulation.

Die Quellenlage, was die Zerüttung der Ehe betrifft, scheint mir aber auch recht mager.

... siehste wohl: Die möglichen Schußwaffen auf HK erfordern einen weiteren Eintrag in "Wiki II"...

Das macht dann gleich der gute ´kcefiak´... :)

@Badesal, könntes es sein, daß Du Mesner, oder ein mit höheren Weihen versehener Kirchen-/Gottesdiener bist, warst, oder vielleicht sogar ein sehr gefragter Antiquitätenhändler, der sakrale Kunst verkauft? Dein Fachwissen erstaunt mich nämlich immer mehr. Ich kann Deine Angaben summa summarum nur bestätigen. Selbst bin ich in keinem dieser schönen, volksnahen Berufe tätig - in dem man auch vieles von den Gläubigen erfahren kann. Dies ist selbstverständlich nur eine rhetorische Frage, die Du nicht zu beantworten brauchst. Ich krieg's auch so noch raus! Nix fier unguat!

@kcefiak

Soweit ich das überschaue, mir liegen die Aussagen von Wenzeslaus Bley und Johann Krammer aus dem Jahre 1930 nicht vor, stammt aus ihren Aussagen, dass der alte Gruber vor der Tat dem Eisenwarenhändler Vogel gegenüber im Zusammenhang mit den Dachbodengeräuschen geäußert hat: "Fürchten tu ich mich nicht. Mein Gewehr hab ich schon hergerichtet." Es gibt aber Differenzen hinsichtlich des Zeitpunkts der Gruberschen Äußerung. Einer hat wohl ausgesagt, es sei am 31.3. gewesen, der andere Zeuge hingegen hat den 29.3.1922 angegeben. @oldschool70 weiß es genauer.

Soweit ich weiß hat Johann Krammer in seinem Schreiben aus dem Jahr 1930 an die Münchner Polizeidirektion gefordert, dass der Eisenwarenhändler Vogel vernommen werden soll. Meines Wissens ist er aber nicht vernommen worden, so dass es nur Zeugenaussagen vom Hörensagen gibt, daher m.E. auch die Widersprüche hinsichtlich des Zeitpunkts der Aussage. Da seit der Tat immerhin 8 Jahre vergangen waren, kann es durchaus sein, dass Vogel keine Aussage mehr machen konnte, weil er entweder zu krank oder tot war.

Die Aussage der Kreszenz Rieger habe ich auch nicht vorliegen. Ich habe aber hier gelesen, dass sie ausgesagt habe, der alte Gruber habe ein Gewehr im Haus gehabt. Er soll auch Heiratskandidaten mit dem Gewehr bedroht haben.

Im Leuschner-Buch, 3. Aufl. 2007 ist nur zu lesen, dass es verbürgt ist, dass Andreas Gruber ein Gewehr hatte. Nur wir sind ja nun schon ein ganzes Stück weiter und interessieren uns für genaue Quellenangaben.

Oh, der Rudi hat ja schon alles geschrieben... :)
Ihm gebührt die Idee und mein Dank für die fleissige Arbeit.
Mal schauen, ob es sich ebenso gut füllt wie Wiki I.

Auf "keller"s Anregung hin ist die Startseite um Bilder vom Marterl ergänzt worden - mein Dank auch an seine Adresse ;)

Waffen 1 :

Wenn wir von einem Infanteriegewehr ausgehen, können wir eigentlich getrost von einem Gewehr K 95 oder K98 ausgehen. Genau diese Modelle , die Bernie in Verdacht hat, die Gesichtsverletzung bei der Kleinen verursacht zu haben.Manchmal wird das K95 fälschlw. auch als M95 bezeichnet, aber das nur am Rande.
Grob gesagt die Zahlen bedeuten das Einführungsjahr als Ordonanzwaffe, besser gesagt Standartwaffe des kaiserl. Heeres, also 1895 bzw. 1898.
K95 u K98 unterscheiden sich nur geringfügig. K98 ist eine salopp gesagt eine Modifizierung von K95.Das System ist das gleiche. Am Anfang von WK 1 waren noch viele Einheiten mit K95 ausgerüstet, diese wurden aber nach u. nach ersetzt, die älteren Waffen gingen an Landwehreinheiten, Grenztruppen, Reserveeinh. usw.

Ab jetzt schreibe ich zur Vereinfachung nur K98.
Der K98 wurde Millionenfach gebaut. Auch als Lizenz im Ausland.
Das Gewehr ist entwickelt von Mauser. Die Waffe hat weltweit einen legendären Ruf.
Der K98 ist ein 5schüssiger Repetierer. Zuführung der Patronen über Ladestreifen.
Entwickelt für Bekämpfung von Punktzielen auf große Entfernungen hatte er in Verbindung mit der deutsch. Standartpatrone 8X57 eine fürchterliche Wirkung.

So,und warum jetzt dieser vieler Text? Interessiert doch z.B. keine H.K. Forscherin. So nen Waffenmist. Aber - u. darauf will ich hinaus- wenn der Täter männlich ist können wir getrost davon ausgehen das er wie Generationen vor ihm u. nach ihm an diesem Gewehr ausgebildet wurde, sogar u.U. Jahre damit gekämpft hat.

Wenn man bedenkt, dass es zu dem wichtigen Punkt "Bedrohung vor der Tat" nur Aussagen vom Hörensagen (8 Jahre nach der Tat) gibt, könnte man sich schon wieder über die Ermittlungsarbeit der damals zuständigen Polizei aufregen.

Waffen 2 :

Wie schon viele User angemerkt haben, ist es für uns fast unmöglich sich in die Denkweise dieser Zeit einzuklinken. Der Stellenwert des Militärischen in der Gesellschaft, nicht nur in Deutschland, ist von uns vermutlich nicht mehr nachvollziehbar.
In Deutschland bestand meines wissens schon lange vor dem Krieg die Wehrpflicht, und Kaisers Rock nicht angehabt zu haben war selbst in Bayern vermutlich ehrenrührig.
Also was lerne ich bei der Ausbidung. Waffe auseinandernehmen, reinigen, wieder zusammensetzen.Und wieder von vorn. Und das werde ich so oft machen, daß ich diese Handgriffe im Schlaf mache und ich werde diese Handgriffe nie mehr vergessen, und auch nicht das Strafexerzieren, wenn ichs falsch gemacht habe. Denn diese Gewehr ist meine Braut, die ich besser kenne als meine Frau. Und nebenbei kann ich ein Gewehr auch noch unbrauchbar machen, z. B. den Schlagbolzen, der andere merkts gar net, brauch bei Gelegenheit nur mal das Ding in die Finger bekommen.
Dann, das Hobby vieler Schleifer. Heute nicht mehr auf dem Ausbildungsplan, damals das absolute Muß. Der Bajonettkampf. Das bedeutet nicht nur zustechen, sondern auch hauen und mit dem Gewehrkolben dem Gegner den Schädel zertrümmern beim Kampf auf Leben u. Tod. Gerade auf diesen Art von Kampf wurde damals großer Wert gelegt, weil man davon ausging das Selbstbewußtsein des Rekruten damit zu steigern und mit solchen archarischen Kampftechniken eine Art Kriegermentalität zu trainieren was die Wahrscheinlichkeit des Überlebens erhöhte.

@AngRa

ich habe die zwei mir vorliegenden Aussagen (24.02.1922 und 09.07.1952) der Magd Kreszenz Rieger durchgelesen. Hier ist nirgends von einem Gewehr o.ä. die Rede.

In den Aussagen schildert sie hauptsächlich in einigen Details ihr Leben auf Hinterkaifeck und belastet hinsichtlich der Täterschaft v.a. die Brüder Bichler schwer.

@drlämmer, vielen Dank für den Ausflug in die Geschichte des K98.

Zur Ergänzung: Es wurden etwa 100 Mio Stück in den verschiedensten Ländern dieser Erde produziert. Im 2. Weltkrieg, Standardwaffe der deutschen Infanterie, auch als äußerst zielgenaues, gefürchtetes Scharfschützengewehr im Einsatz. Ende des Krieges teilweise vom Sturmgewehr 44 verdrängt. Wird auch heute noch in machen Lädern verwendet - ist umgebaut, als Jagdgewehr immer noch im Einsatz.

Abmessungen:
1.110 mm (1.355 mm mit Bajonett)

Gewicht (entladen): ca. 3,7–4,1 kg (4,35 kg mit Bajonett)
Kaliber 7,92 × 57 mm

Bei dieser etwas unhandlichen Länge (auch ohne Bajonett) und dem nicht zu verachtenden Gewicht, hätten zarte Damenhände sicherlich andere Gegenstände dem K98 als Verteidigungswaffe vorgezogen. In jedem vernüftigen Haushalt sind solche Geräte ja reichlich vorhanden. Man darf dabei auch nicht aus dem Auge verlieren, daß der Gebrauch der letztgenannten Geräte bereits durch jahrelange Übung in Fleisch und Blut übergangen ist. Dies spiegelt rein meine persönliche Meinung wider, und besitzt daher keinerlei Aussagekraft. Es gibt sicherlich Damen, die mit dieser Waffe absolut perfekt umgehen können.

Waffen 3 :

was bedetet das jetzt für H.K. ?

nun z. B. wenn ich weiß, das so eine Waffe im Haus ist, mache ich einen Bogen herum und zwar exakt mit dem Radius 5km.
Ich weiß, daß mein potentieller Gegner die Waffe aus irgendwelchen Gründen nicht nutzen kann.
Nix hab i gwußt. Ich habe überhaupt net mental damit gerechnet, in diese Sch.... Situation zu kommen, bzw. das des so eskaliert.
Oder - Wie oft simmer im Krieg in der Situation gewese. Den gegnerische Grabe aufgrisse - Nahkampf. Komisch wie sich alles gleicht, nur das a Dach druf isch. Wie des alles schnell gange isch. Warum hat er die bloß angfange zu würge.

Oder Ha reingefallen - ich hab einen Revolver dabei gehabt - damit kann ich die Situation kontrollieren, der ist nämlich 100% zuverlässig und auch ein hervorragendes Schlaginstrument .

Tja Spekulationen wie gehabt

@Bernstein
Theoretisch könnte die Verletzung d. Kleinen auch von einem Revolverlauf stammen

Hab mir grad von meinem Vater ein großes Vergrößerungsglas ausgeliehen. also ich meine, daß die bilder über Vics Bett, zumindest das obere linke und rechte Bild ein Heiligenbild ist. so wie im Leuschner auf S. 353 beim Interview mit Andreas Schweiger zu sehen.

@kcefiak

Bist Du sicher, dass es von Kreszenz Rieger aus 1922 nur eine Aussage gibt? Ich habe im Hinterkopf, dass es 1922 zwei Aussagen gegeben hat und 1952 eine weitere. Aber ich kann mich täuschen und es kann auch sein, dass sie in der weiteren Aussage auch nichts über Waffen erzählt hat. Ich habe eben keine ihrer Aussage gelesen, was eben zu Fehlern führt.

@troadputzer

Danke für die Unterstützung. Aufgrund der Erfahrungen des WK 1 wurde mit der Machtübernahme 1933 u. der damit verbundenen Heeresreform das Gewehr 98 ausgemustert. Es kam die verkürzte Variante , fortan Karabiner 98b genannt in die Truppe, teilweise wurden alte Modelle sogar einfach verkürzt.
Jetzt weis ich net, auf welches Modell sich deine Längenangabe bezieht. Aber. Fakt ist das diese Waffen auf welche wir uns beziehen wirklich unhandlich und viel zu lang ist. Deshalb ist das was Bernie schreibt, das man A. Gruber die Waffe entwunden haben könnte, gar nicht so weit hergeholt.
Pikant sind folgende Punkte. Ganze Heeresteile marschieren in die Heimat u. werden nicht entwaffnet, bzw. lassen sich nicht entwaffnen. In Deutschland beginnen Bürgerkriegswirren. Im ganzen zwischen 200.000 u. 400.000 Toten !
Deutschland ist überschwemmt mit Militärwaffen. Menschen verhungern . ( glaubt heute keiner mehr ). Überall bilden sich Milizen u. Bürgerwehren.
Die H. K. haben Uhren u. Schmuck. Tauschgeschäfte ? Warum kein Gewehr. Hatte jeder. Auch ich hatte einen Großvater. Ich weiß noch was der erzählte.Munition dieses Kalibers ? Geschenkt.
Aber - Dem K98 sah man sofort an, daß es eine Kriegswaffe war, u. kein Jagdgewehr.Falls die Rieger das gesagt hat, glaub ich das.
Auch pikant - würde mich nicht wundern wenn K98 mit Bajon. und Reuthaue ähnliche Länge haben. Deshalb hab ich das mit der Ausbildung für Nahkampf so hervorgehoben. Ich versuche mal ein Bild ranzuhängen, was das verdeutlicht.