Mordfall Hinterkaifeck

oldscool, was für ein Gedanke! Ob hier schon einmal ein Zusammenhang gesehen wurde?
Die hohe Summe am Namenstag des Sohnes als Gabe, um sich quasi in der Seele zu reinigen für Josephs Herkunft - womöglich nicht ohne sanften Druck des Pfarrers, dem eine solche Spende sicher auch nicht schlecht zu Gesicht stand...

Meinerseits verfestigt sich dieser Gedanke - denn an eine Geldübergabe im Zuge einer Erpressung kann ich beim besten Willen nicht glauben. Welcher Erpresser würde dem zustimmen, bei einer Übergabe eventuell Zeugen (und dann noch den Pfarrer) in der Nähe zu wissen - in meinen Augen absurd.

Ein kleiner Haken bei der Sache ist, dass der Josephitag der 19.3. ist. Das Geld wurde am 17.3.hinterlegt, vielleicht somit im Hinblick auf den Tag, weil das ein Sonntag war und das Geld vielleicht nicht unbemerkt von den alten Grubers mitgenommen und abgelegt werden konnte..

@AngRa,
@alle,
wahrscheinlich auch der freitag vor josephi, weil sich die Vic da von HK "abseilen" konnte, wegen Beichtgang, oder auch Chorprobe, wie auch immer !

halte die verbindung mit dem "josephi"-tag ( hatte diesen feiertag schon wieder vergessen ) , der "spende" von (oder an ?) Viktoria, und dem namen ihres sohnes Joseph fuer durchaus denkbar, ein guter ansatz, auf den bisher auch kein anderer kam, oder !?

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bernie

@alle,
fuer ein "reuegeld" hinsichtlich Joseph war es im maerz 1922 schon etwas spaet, daher ein weiterer erklaerungsansatz:

" Joseph gings gesundheitlich zeitweise sehr schlecht, so dass Viktoria ein Geluebde ablegte, dass, wenn Joseph wieder genesen wuerde, Sie eine groessere spende am Josephi-tag hinterlegen wolle, dies dann auch tat ! "

wollte der Pfarrer deshalb einlenkend eingreifen, weil er diese summe von 700Golddmark als zu gross empfand, weil das geld daheim ( auf HK) wohl dringender benoetigt wuerde, speziell fuer die kinder ! ( zumal der pfarrer wohl die lebensumstaende auf HK recht gut kannte oder einschaetzen konnte ! )

sind die geruechte um die mangelnde gesundheit des kleinen joseph ein moegliches indiz auch fuer die moeglichkeit eines Geluebdes seitens Viktoria, eingedenk dessen was sie als kind selbst auf HK erlebte bzw. wusste !? ( kindstot ... )

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bernie

@Bernstein: Bei der Theorie mit dem Gelübde hätte dann aber das "hinterlegte" Geld keinerlei Zusammenhang mit dem Mord, oder?

@schatten69,
wenns wirklich nur um die einloesung eines geluebdes (zur rettung von joseph) ging, dann sehe ich auch keinen zusammenhang mit der mordtat selbst. tja, wenn !

genaueres wissen wir nicht, auch die quelle bzw. zuverlaessigkeit dieser information mit dem Geld im Beichstuhl ist doch bis jetzt nicht abgesichert. zumindest uns steht kein diesbezegliches polizeiprotokoll (staatsarchiv) oder eine (zumindest belegte) zeugenaussage zur verfuegung ! die "Leuschner-bibel" liefert uns da auch keine belege bzw. quellenangabe fuer, richtig ?
oder habe ich da was verschlafen ??
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ciao: Bernie

Ich lege noch einen drauf:

S. verlangt einen finanziellen Ausgleich von Viktoria für die entgangene, ihm versprochene Ehe, ggf. weil er in Erfahrung bringen konnte, dass Viktoria die immense Summe von 700 Goldmark der Kirche gespendet hatte.
Eventuell droht er erneut mit Anzeige wegen Blutschande.

Viktoria verweigert jede Zahlung und will ihrerseits die Klage gegen S. wegen fehlender Alimente einreichen (wohl ergab sich inflationsbedingt ein neuer Anspruch). Auch als Demonstration, dass S. der Vater des Kindes ist.

Streit am 30.03. zwischen Gruber und Viktoria, in dem der Viktoria Vorwürfe wegen ihrer früheren Ehezusagen gegenüber S. und einer erneut drohenden Gerichtsverhandlung macht.

Der Rest ist bekannt...

Wie immer ohne Gewähr, da rein spekulativ!

@oldschool70,
@alle,
ja, warum nicht ! ein (unfreiwilliger) informant des vorgangs koennte auch die kleine Caezilia gewesen sein, die ja angeblich der Viktoria die botschaft ueberbracht haben soll ( wahrscheinlich wurde sie in der schule vom Pfarrer dahingehend instruiert ), sich wegen der Geldsumme beim Pfarrer zu melden.
es war/ist immer ein probates mittel, von wissbegierigen oder eifersuechtigen menschen, die Kinder der Anderen auszufragen, oder zumindest ueber die eigenen kinder ( mitschueler von Caezlia) in erfahrung zu bringen. der "bauernschlaue" und gewiefte Lorenz S. waere sich dessen bestimmt genauso bewusst gewesen.

p.s.: warum wusste der Pfarrer Has, WER das geld da im beichtstuhl liegen gelassen hatte !? war es ein paeckchen, adressiert direkt an den pfarrer !?

oder war urspruenglich ein anderer adressat drauf -- das wuerde uns wieder von der Geluebde-hypothese etwas wegfuehren --- , und der pfarrer hatte eine adresse, die auch zum taeter fuehren konnte !? oder zumindest eine person in grossen verdcaht haette bringen koennen !
hatte man eine diesbezuegliche aussage vom Pfarrer spaeter wieder entfernt, auf draengen der kirche !?

ging es daher so zu, wie schon mal von mir im rahmen einer anderen (mord)-hypothese, spekuliert, dass Viktoria dem pfarrer diese enorme summe im beichstuhl anbot, der aus gewissen bedenken heraus, zunaechst nicht darauf einging, und ihn die VIKTORIA einfach vor vollendete tatsachen stellte, stur die geldumme liegenliess, vielleicht mit einem etwas wuetenden " PFUA EANA GOTT, HERR PFARRER" -- dabei nicht zu vergessen, dass Sie den herrn "Hochwuerden" irgendwie in der hand hatte ( schlagwort: Kirchenchor ) !

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Bernie

Gruezie miteinand! Zwar spät, aber rechtzeitig möchte ich mich zu Wort melden. Chorprobe war definitiv auch am Freitag, das weiß ich aus guter Quelle :-)

Ich hielt es zwar bisher nicht als relevant, aber da sieht man mal, wie man sich täuschen kann. Chorprobe am Freitag, den 17.03. und das Geld wurde an diesem Tag von der Vic hinterlegt. Bingo!

Der Spekulation sei Tür und Tor geöffnet.

Gruß Hauinolo

@hauinolo,
jou, wir tasten uns ran an das geheimnis Hinterkaifeck ! langsam aber sicher ! unsere vielfalt an personen hier, deren charaktere, ideen und fachwissen macht uns stark !
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ciao bis morgen: Bernie

Mal im Thread nach Beichtstuhl geforscht und AngRa' interessanten Ergebnisse vom 13.Mai zu Tage gefördert:

2102 (angra) - 13.05.2007 18:55:28

"@ alle

hier nun meine Nachforschungen zu dem Punkt: Victoria Gabriel hinterlässt 700 Mark im Beichtstuhl. Zu prüfen war, ob dieses Geld als Buße fürdie fortgesetzte Blutschande gedacht sein könnte.

Nach katholischer Auffassungmuss ein Christ, der eine schwere Sünde ( Todsünde, Straftat wie Blutschande ist immerTodsünde) begangen hat, sich um ein Bußsakrament bemühen, wenn er seine Schuld bereinigenund damit seine Seele retten will. Das Bußsakrament wird vom Priester gespendet.

Es hat zur Voraussetzung, dass der Sünder vor einem Priester die Beichte ablegt. Der Sünder musssich im Rahmen der Beichte zu seiner Schuld bekennen, er muss seine Tat ernsthaftbereuen, er muss versichern künftig die Sünde nicht mehr zu begehen und er mussbegangenes Unrecht wiedergutmachen. Bei der Wiedergutmachung muss der Priester demBeichtenden helfen. Allein der Priester hat das Bußwerk, das auch aus der Zahlung einesAlmosen bestehen kann, zu bestimmen.

Grundsätzlich soll der Priester ein Bußwerk bestimmen, was der Schuld entspricht. Erst wenn der Priester gesehen hat, dass demBeichtenden die Reue und Umkehr ernst ist und er auch Wiedergutmachung geleistet hat,kann er den Sünder von der Schuld lossprechen.

Daraus folgt, dass die Zahlung der700 Mark nicht im Rahmen des Bußsakraments erfolgt sein kann, denn ansonsten hätte der Pfarrer genau gewusst, aus welchem Grund die 700 Mark gezahlt worden sind, denn er hättedie Zahlung ja als Bußwerk bestimmt. Grundsätzlich kann ein Katholik ohne Vermittlungdurch einen Prieseter keine Vergebung der Sünden erreichen.
Das geht auf die Vorstellung"zurück, dass der Priester im Auftrag von Christus handelt: ""Ich sende euch, wie der Vater""mich gesandt hat.""

Ein Katholik kann mit Gott nicht allein verhandeln. Er braucht dazu"zwingend einen von Christus Bevollmächtigten, den Priester.Wenn Victoria alleindurch Zahlung der 700 Mark keine Vergebung der Sünden erreichen konnte, kann man davonausgehen, dass sie das Geld auch nicht als Buße gezahlt hat, wozu auch.

Das Geldmuss also aus einem anderen Grund im Beichtstuhl hinterlassen worden sein. Soweit also meine Nachforschungen in katholisch-klerikalen Kreisen."
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Ich liebe diese Suchfunktion ;-))

Ich kann mir aus den oben angegebenen Gründen immer noch nicht vorstellen, dass die hinterlegten 700 Goldmark etwas mit Buße und Absolution zu tun haben, weil Katholiken dieses gerade ohne Vermittlung durch den Pfarrer nicht bewerkstelligen können und Pfr. Haas wusste nichts, denn sonst hätte er nicht nachfragen müssen.

Außerdem hat man wohl einen einzigen Geldschein im Schrank von Victoria gefunden und zwar einen Fünfmarkschein im Gebetbuch. Ich denke, dass dieses so die Größenordnung war, was die Hker in das Kollektekörbchen geworfen haben.

Über die Geschichte mit den 700 Goldmark kann nur Pfr. Haas aus eigener Wahrnehmung etwas gewusst haben und von ihm existiert keine Aussage. Andere Zeugen können nur etwas vom Hörensagen wissen, wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, wem der Pfarrer detailliert darüber berichtet hat.

In den zwanziger Jahren hat es noch keinen Pfarrgemeinderat gegeben, sonst würde ich meinen, dass die Sache mit den 700 Goldmark von Mitgliedern des Pfarrgemeinderats erwähnt wurde, weil diese das in den entsprechenden Sitzungen erfahren hätten und auch über die Verwendung informiert worden wären.

Der Lehrer Sellwanger, der vielleicht ein Gespräch zwischen der kleinen Cäzilia und Pfr. Haas mitbekommen hätte über die Einbestellung der Mutter ins Pfarrhaus, wurde ja auch nicht vernommen.

Ansonsten fallen mir als Zeugen vom Hörensagen nur Bürgermeister Greger oder der Gemeindeschreiber Dersch ein. Ich hoffe, dass es sich nicht nur um Wirtshaustratsch handelt.

Ein/Zwei Fragen zu den 700 GM.

War das eine "Spende" an die Kirche in eher ungewöhnlicher Höhe?
Hätte die "Spende", wenn sie denn eine ungewöhnlich hohe Summe war, in einer Zeitung Erwähnung gefunden?

Vergessen wir nicht, das von der Aussage Pfarrer Haas' gegenüber den Ermittlern eine Seite aus den Akten verschwunden ist. Wer hatte Interesse, dies zu tun?

@ AngRa - ich denke der Pfarrer wusste schon ganz genau, was in dem Umschlag war und er wird ihn auch im Beichtstuhl entgegengenommen haben. Wahrscheinlich hat er nur einen anderen (dem von ihm angeratenen?) Betrag erwartet ("Allein der Priester hat das Bußwerk, das auch aus der Zahlung eines Almosen bestehen kann, zu bestimmen") und als er in den Umschlag sah, war Victoria schon weg.

Er lässt sie über Caelli zu sich bestellen (wovon Sch. durchaus Wind bekommen konnte) und Vic ändert beim Pfarrer kurzerhand die Zweckbestimmung in eine "Spende" um. Denn sie und nur sie allein ist der Meinung (sie war sehr selbstbewusst und muss dem Pfarrer nicht in jeder Hinsicht gefolgt sein), das diese hohe Summe für eine christliche Mission Gott milde gegenüber den vergangenen Geschehnissen macht. Warum sollte man ihr eine solche Sichtweise absprechen?

Die gesamte Summe (ohne Erwähnung eines "Ablassanteils) wird später vom Pfarrer mit Rücksicht auf die mittlerweile tote Victoria in seiner Aussage als Spende für die Mission tituliert. (Übrigens AngRa: wurden und werden solcherart "Einnahmen" nicht auch in der Pfarrei "gebucht", d.h. es gäbe einen Vermerk über Herkunft und Zweckbestimmung?)

@dida

Die Dame von der Neuburger Bibliothek, die sich wegen der Bestellung des Schrobenhausener Wochenblatts bei mir per email gemeldet hat, hat mir nebenbei mitgeteilt, dass die Donnerstagsausgabe der Zeitung vom 6.4.1922 einen Kirchenanzeiger erhält. Ich habe ihr geantwortet, dass ich natürlich auch auf diesen größten Wert lege. Was für eine Frage! An kirchlichen Blättern bin ich doch immer interessiert.

Also denke ich, dass die Donnerstagsausgabe vom 23.3.1922 vielleicht einen Hinweis auf die Spende enthält. Das wäre eine Möglichkeit, obwohl ich natürlich nicht weiß, welche Informationen in einem Kirchenanzeiger damals so enthalten waren. Das müsste man sich mal ansehen und ich hoffe, dass der Toner bald seine Dienste tut und die Zeitungen geschickt werden.

Was mir bei der Erwähnung von Zeitschrift und Kirchenanzeiger einfällt: Vielleicht gab es ja dort auch mal ein Foto des Kirchenchores? Auch wenn Fotos rar und teuer waren, könnte ich mir dies vorstellen.

Man müsste nur einmal die Möglichkeit erfragen, den Microfilm einmal am Projektor durchsehen zu dürfen...

@stalinstadt

Die Verbuchung einer Spende in dieser Größenordnung müsste durchaus erfolgt sein.

Mit kleineren Spenden stopft der Pfarrer Löcher und verwendet sie beispielsweise nach seinem Gusto für Jugend-oder Altenarbeit. Ich bin mir nicht so sicher, ob kleinere Spenden verbucht werden.

@all

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man im Beichtstuhl - damals wie heute - dem Pfarrer irgendwelche Gelder ´zuschiebt´, jedenfalls nicht auf Verlangen des Geistlichen. Dabei spielt die Höhe der Summe primär keine Rolle.

Wenn V.G. dies möglicherweise trotzdem getan hat, dann wäre das meiner Meinung nach ein ungebührliches, dem Ort und dem Sakrament der Beichte nicht angemessenes Benehmen gewesen.

@stalinstadt

Kompliment, klingt für mich sehr plausibel!

Bzgl. der verschwundenen Seite aus dem Verhörprotokoll des Pfarrer Haas: Wäre wirklich verdammt interessant......

Ein richtiges Interesse am Verschwinden der Seite kann nur jemand haben, der wiederum jemanden decken möchte. Und es muss zumindest eine Person sein, welche den Einfluss hatte, eine solche Anordnung durchzuführen. Zugriff auf die Akten hatte nur die Polizei und die Staatsanwaltschaft. Ergo hatte die Person direkten Zugriff oder aber den ein oder anderen Handlanger......

Wenn dies alles auf eine Verschwörung höheren Ausmaßes hindeutet, dann frage ich mich doch glatt, wer den Einfluss und die Macht hatte, den ermittelnden Beamten immer wieder die Schranken aufzuzeigen, Teile von Protokollen verschwinden zu lassen, zu verhindern etc. pp....

Ganz spontan würde mir Sebastian Schl. einfallen, wie hier auch schon mal angedacht wurde. Ein einflussreicher Politiker in München mit einem evtl. familiären Hintergrund zu einem mutmaßlich Tatverdächtigen. Das würde einer politischen Karriere mit Sicherheit auch nicht gerade förderlich sein, oder? Holla die Waldfee, wenn das mal kein Anhaltspunkt wäre.....

Bis morgen,
Gruß Hauinolo