Mordfall Hinterkaifeck

Hi,

bin neu hier und wüsste gern was das hier mehrfach verwendete Kürzel "LTV" bedeutet.

Vielen Dank.

@pappenheimer

Erstmal ein herzliches "Hallo". LTV= Lieblingstatverdächtiger!

Gruß Hauinolo

Fakt ist, dass die Toten bei eintreffen LTV mit den beiden Nachbarn bewegt wurden. Damit ist 100 % gewährleistet, dass die Fotos nicht exact die Auffindeposition zeigen. Da LTV ein dingend Tatverdächtiger ist, können in diesem Zusammenhang seine Aussagen nicht herangezogen werden, da nicht glaubwürdig genug.

Wenn wir diskutieren, dass die Türe Stadel/Stall möglicherweise aus Sicherheitsgründen verschlossen war, dann müssen wir eigentlich davon ausgehen, dass die Außentüre Wohnbereich, Stall und Stadel verschlossen waren. Alles andere macht keinen Sinn. Dies hätte eindeutig zur Folge das alle Opfer den Futtergang zum Tatort benutzt haben. Denn wenn Probleme entstehen, dann geht man nicht her und sperrt wieder alles auf.

Das die Opfer nacheinander über den Futtergang in den Stadel gegangen sind und damit über die vorher bereits dort liegenden getöteten Personen gestiegen sind ist für mich vollkommen unrealistisch. Daraus schließe ich eben, dass zwei Opfer im Stadel waren und eins (kleine Cecilia) geholt wurde, vielleicht sogar auch die alte Cezilia. Damit bleibt man zumindest einigermaßen im Rahmen des Erklärbaren. Denn das der Täter im Stadel auf das Eintreffen wartet, bis einer nach dem anderen kommt und damit riskiert das jemand flüchtet scheint auch vollkommen unrealistisch. Und warum hat er dann nicht auch noch auf die Magd gewartet ?

Laut der Aufstellung von oldschool70 fehlte bei der alten Cecilia ein Pantoffel, damit muss davon ausgegangen werden, dass entweder Cecilia bereits mit einem Pantoffel in den Stall ging (unter Androhung von Gewalt) oder erschrocken lief oder die Kleidung im Nachhinein angepaßt wurde und der Täter einen Schuh zuviel mitnahm. Das der Andreas Gruber der einzige in Unterhosen war, selbst die Magd war noch angezogen, er keine Strümpfe anhatte und auch kein Nachthemd deutet für mich daraufhin, dass hier eingegriffen wurde. Das einer barfuß oder strumpfsockert in den Stadel ging ist ja noch zu erklären, aber alle ?

Weiter, da Andreas Gruber oben aufgelegt war, würde dies bedeuten, dass die kleine Cecilia vor ihm erschlagen wurde. Ich weiß, ich habe oben gesagt, LTV kann bei der Liegeposition nicht vertraut werden. Trotzdem kann man seine Aussage prüfen. Wenn es aber Probleme gab, dann würde jede Frau den Mann vorschicken. Damit ist die Reihenfolge der Leichen falsch. Das der Täter die Leichen einfach ablegt ist unwahrscheinlich, dann hätte er sie auch einfach liegen lassen können. Das er sie dann vor der Türe zum Futtergang abgelegt hat ist ja noch blöder, wenn das Vieh dann noch versorgt wurde. Da mußte bei jedem Futterholen drübergestiegen werden. Spätestens beim dritten Mal hätte man die Leichen woanders hingelegt. Ergo es gibt einen Grund für die Position.

Weiter zur kleinen Cecilia. Nehmen wir an, Viktoria schleicht sich auf Strümpfen in den Stadel. Die kleine Viktoria vermißt sie und läuft ihr nach. Woher weiß die Kleine wo die Mutter ist ? Würde sie alleine nachts in den Stadel gehen ? Sie würde maximal in die Küche gehen und dann ins Schlafzimmer der Großeltern.

Wir müssen also davon ausgehen, dass Andreas Gruber nicht als letzter starb und dass wenn jemand in den Stadel ging dies über den Futtergang bewerkstelligt wurde. Damit müßte aber zwingend eine Frau oder ein Mädchen über die Leichen oder an den Leichen vorbei in den Stadel gehen um dann dort erschlagen worden zu sein. Das ist auszuschließen. Die würden maximal stehen bleiben oder wieder weglaufen. Das Zuhilfekommen der alten Cecilia bei bereits erschlagenem Andreas Gruber und gerade gewürgter Viktoria erscheint hier am allerplausibelsten.

Wenn Gruber nicht als letzter starb, dann ist die Position der Leichen aber nicht unwillkürlich (haben wir bereits ausgeschlossen) oder richtig, sondern bewußt angeordnet. Alles andere können wir ausschließen. Und dann müssen wir uns über die Gründe dieser Anordnung unterhalten. Dadurch, dass die Köpfe hinten zur Wand sind, kann man die Position betrachten ohne die greusliche Tat näher anschauen zu müssen. Damit ist für mich die Position/Richtung Füße zur Stadeltüre, Köpfe in der Ecke zur Türe eindeutig um Beobachter nicht zu sehr zu strapazieren.

1915, 1919, Wechsel der Anerkennung der Vaterschaft durch den LTV, Auszug der Magd August 1921, Aussage Gruber "mei Tochter braucht keinen Mann". Die Blutschande war nicht nur nach dem Mord ein Thema sondern schon vorher dauernd und solche Dörfer kamen schnell ins Gerede. Und wo geredet wird, da hört das nicht mehr auf. Blutschande als Motiv, bzw. als wichtige Begleitumstände dürfen deshalb nach meiner Meinung nicht vernachläßigt werden.

Noch zur Sache mit dem Hund. In einer ruhigen Nacht hört man einen Hund über Kilometer. Das er gar nicht bellt ist unwahrscheinlich, also funktioniert das alles nur, wenn das "Volk" mitspielt. Noch einmal: dreifaches Fehlen eines Schulkindes, kollektives Fehlen beim Gottesdienst, Kaffeehändler treffen am Samstag niemand an, Postbote sieht, dass die Post nicht geholt wird und niemand sieht nach ? Nachdem der Monteur ging, war allen klar, dass kein Fremder mehr zur Verfügung steht um die Leichen aufzufinden und man mußte dies nun selbst bewerkstelligen. Als der Monteur da war, war definitiv jemand im Haus, der Hund schlug aber nicht an. Er mußte also die Person kennen.

Noch was Grundsätzliches. Ich habe bisher im Forum wenig gelesen, suche aber fast immer, bevor ich was Poste. Ich lese es aber im Moment nur sehr selektiert, da ich mich nicht zu stark von anderen Gedanken beeinflußen lassen möchte. Ich hoffe, dass wird nicht negativ aufgefaßt. Auch schreibe ich manchmal sehr bestimmt, dass tue ich nur um meine Beweiskette darzustellen. Wenn ich beispielsweise durch meine Schlußfolgerungen zu dem Schluß komme, erwiesen Andreas Gruber ist nicht als letztes gestorben, dann ist das im Moment meine Meinung. Denn beweisen kann ich es auch nicht. Ich habe überhaupt kein Problem, wenn jemand meine Schlußfolgerungen durch andere Schlußfolgerungen negiert. Letzten Endes müssen wir meiner Meinung nach so zum Ziel. Die Anzahl der Beweise ist mager und das wir jemals beweisen, was passiert ist halte ich zumindest im Moment für höchst unwahrscheinlich. Aber durch logischen Ausschluß von möglichen Abläufen können wir letzen Endes für uns einen Tathergang und einen Täter ermitteln. Frei nach Sherlock Holmes, "wenn man alle anderen Tathergänge ausgeschlossen hat, dann bleibt der wirkliche Tathergang übrig und sei er auch noch so unwahrscheinlich." Zitiert von Commander Data in Star Trek: The Next Generation um mein Pseudo zu erklären.

Digital_Data

Mir fällt dauernd immer noch was auf ;-). Also der Fotograf macht das erste Foto von den Leichen, alle liegen aufeinander, dann wird der Andreas Gruber zur Seite gedreht um die darunter liegenden Leichen zu fotografieren. Dabei liegt der Gruber so, dass der Kopf nicht zu sehen ist !!!! Was ist das bitte ? Der Tatortfotograf besitzt soviel pietät, dass er den Kopf nicht mit auf dem Bild haben will ? Normalerweise macht man solche Fotos doch um möglichst viel zu zeigen. So aber ist das Foto veröffentlichbar !!

Meine Theorie mit der Blutschandedarstellung ist mir eingefallen, als ich einen Artikel von dem Polizisten, der noch ermittelt und die Bilder malt, laß. Als er ausführte, was er alles anders machen würde und was alles versäumt wurde. So stümperhaft kann man nicht sein !

Digital_Data

@DigitalData

Als gesichert muss gelten, dass die beiden Frauen Viktoria Gabriel sowie Cäzilia Gruber seit ihrem Tod weder vom Täter, noch von den drei Auffindern bewegt worden sind. Sie wurden an Ort und Stelle in der Nähe der Durchgangstür zum Futtergang im Stadel ermordet, da sie dort von der Gerichtskommission um OAR Wiessner am 04.04.22 so vorgefunden wurden, wie sie zusammengesunken waren.
Über den beiden toten Frauen, bzw. neben diesen wurden vom Täter die Leichen des Andreas Gruber und der Cäzilia Gabriel platziert, die u. U. nicht unmittelbar am gleichen Ort ermordet worden sein könnten, wie die beiden Frauen.
Allerdings lassen mich fehlende Blutspuren im Haus und Stall davon ausgehen, dass auch die Kleine und Andreas Gruber im Bereich der Durchgangstür zum Stadel ermordet worden sind.

Es gibt m. E. zu viele mögliche Konstellationen eines Tatablaufs, um von einer gesichert geltenden Reihenfolge der ermordeten Personen ausgehen zu können.

Übrigens: Im Kern sind die Aussagen der drei Männer Schlittenbauer, Pöll und Sigl vom 05.04.22 völlig deckungsgleich. Spätere, gegensätzliche Aussagen von Jakob Sigl trugen sicher nicht zu seiner Glaubwürdigkeit bei...

@stalinstadt,
gute arbeit ! 100%-zustimmung ! danke Dir im voraus !
****************************************
ciao: Bernie

Es wird wohl am Mittwoch oder Donnerstag drin sein - die bezahlten Tätigkeiten stehen momentan und drängeln... :-)

@stalinstadt,
kein thema. klar ! denn: Ohne Moos nix los !
********************************
ciao: Bernie

ich verfolge diese Diskussion jetzt schon eine ganze weile, habe aber erst seit kurzm einen eigenen Internetzugang.
Aus meiner Sicht handelt es sich ganz klar um eine Beziehungstat.
Wobei Ich nicht einmal glaube, das am Anfang geplant war alle zu töten.
Dafür würde auch sprechen, das sich der Hund verhältnismäßig ruhig verhielt. Wäre es ein fremder gewesen hätte der den Hund sicherlich auch beseitigt.
Zuerst habe Ich den Nachbarn Schlittenbauer außen vor gelassen, da der Bauer ihm von den Spuren im Schnee erzählt hatte.
Aber diese Spuren müssen nicht vom Mörder stammen. Wir wissen ja das auf dem Hof allerhand fremde beschäftigt waren. Vielleicht hat so jemand oder ein Landstreicher einfach ein Dach über dem Kopf gesucht und dabei sowohl die Spuren im Schnee als auch
die auf dem Heuboden hinterlassen.
Sie müssen also nicht zwingend mit den morden in verbindung stehen.
Wichtig erscheint mir hingegen die frage wer zuerst ermordet wurde. Da Victoria bekleidet war und Würgemale am Hals hatte würde Ich behaupten das sie das erste Opfer war.
Und der Nachbar Schlittenbauer hatte einen persönlichen Bezug zu Victoria.
Ich würde vermuten das die beiden dort verabredet waren und in Streit geraten sind, in dessen Folge Schlittenbauer Victoria würgte, evtl. bis sie bewustlos war, oder tot.
In der zwischenzeit war die alte Bäuerin misstrauisch geworden und wollte nach der Tochter sehen. Schlittenbauer bekam Panik und erschlug sie mit der Spitzhacke, die dort stand. Die kleine Tochter sucht Mutter und Großmutter... die Tür steht offen, also geht auch sie hinein. Der alte Bauer wird sich gefragt haben warum alle das Haus verlassen haben und wollte nachsehen. Dafür würde Er sich nicht wieder anziehen. Warum Magd und Kleinkind? ich glaube das der Täter jeden potentiellen Zeugen beseitigen wollte...

@all

Schönen guten Abend,

beim durchlesen eurer Beiträge (von Seite 1 angefangen, wird noch einige Zeit dauern, bis ich auf dem laufenden bin) sind bei mir einige Fragen aufgetaucht, vielleicht kann mir jemand Tipps dazu geben??
Würd gern a paar Ideen beisteuern,mich aber vorher genauer informieren:

1. Weiß jemand, woher das beachtliche Vermögen der Grubers stammte, ich halte die 50 Tagwerk Grundbesitz nicht für außergewöhnlich viel, ob man damit eine Summe von 100.000 Mark erwirtschaften konnte, scheint mir zweifelhaft.

2.Gibt es Informationen über die psychische Konstitution von Beteiligten/Verdächtigen, über Gewohnheiten/Auffälligkeiten/Vorlieben, was waren sie für Menschen, auch scheinbar banale Dinge würden mich interessieren. - Hab was über ein im Jahr 2000 erstelltes Täterprofil gelesen, kann man das irgendwo einsehen?

3.Der Bäcker aus dem Dorf war in der Psychiatrie, weiß jemand, warum genau oder wie lang er drin war?

4.Ist euch was bekannt, ob in der Zeit (evtl. mehreren Jahren), vor oder nach dem Mord irgendwo anders -auch weiter entfernt- eine ähnlich grausame und blutige Tat begangen wurde? egal ob aufgeklärt oder nicht

5.Hab nur sehr dürftiges Material über Adolf und Anton Gump gefunden, wißt ihr genaueres über die beiden?

Gruß daV

Hallo

@daV

kann Dir nur teilweise die Fragen beantworten:

zu 1.

Ich denke, das die Familie sehr sparsam gewirtschaftet hat - und das über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Das Vermögen wurde offenbar recht breit gestreut und klug angelegt. Außerdem spielte die Inflation schon eine gewisse Rolle. Überaus wichtig wäre einmal eine exakte chronologische Aufstellung der inflationären Entwicklung.

Was waren die 100.000 Mark wirklich noch wert im Oktober 1921 oder im März 1922. Fand im Frühjahr 1922 schon eine massive Flucht in Sachwerte statt. Spielt hier evtl. schon die bewußte Inflationsbereicherung ein Rolle ?


zu 2.

ich würde auch gerne mehr wissen über diese Menschen. Leider gibt es nur relativ wenig Informationen und dies nur aus zweiter oder dritter Hand.


zu 3.

hier handelte es sich nicht um einen Bäcker aus dem Dorf, sondern um einen wohl psychisch kranken Mann namens Bärtl aus Geisenfeld. Auch er wurde verdächtigt der Mörder von Hinterkaifeck zu sein. Seine Spur verlor sich, nachdem er aus der Heilanstalt in Günzburg entflohen war, im Nichts !

zu 4.

da gab es wohl Straftaten in der näheren Umgegend - ich weiß jetzt leider nicht aus dem Stegreif was und wer.


zu 5.

Adolf und Anton Gump wurden Anfang der 50er-Jahre verdächtigt den Mord begangen zu haben. Im Staatsarchiv Augsburg liegen die entsprechenden Ermittlungsakten zur Einsicht auf. Hier sind Informationen über beide genannten Personen zu finden.


allgemeine Anmerkung:

Du wirst nicht umhin kommen, größere Bereiche des Threads zu lesen, um hier ein fundiertes Wissen zu erlangen bzw. Deine Kenntnisse zu vertiefen

Ein Tip der bereits öfters gefallen ist: www.hinterkaifeck.net !


Gruß Kcefiak

Hallo

@flaucher

nachdem Du mich wegen meiner moralischen Bedenken bzgl. einer Exhumierung der Hinterkaifecker zitiert und Deine Meinung niedergeschrieben hast, möchte ich Dir hierzu folgendes sagen:

Die Haare in der Hand von der kleinen Cilli: Gab es sie wirklich ? Wenn ja, wurden diese im Rahmen der Obduktion entfernt/sichergestellt ? Entfernte sie vielleicht der Leichenwäscher bei der Einsargung ? Wenn die Haare noch im Grab sind: Sind diese noch im DNA-technisch-verwertbaren Zustand ? Du siehst: die Basis, die als Grund für eine umfassende Exhumierung dienen könnte, ist viel zu gering !

Es handelt sich hier um einen Mordfall der sich jetzt vor fast 86 Jahren ereignet hat ! Was speziell wäre für Dich interessant hier herauszufinden ? Neue Aspekte um einen Täter festzustellen ? Selbst wenn "Täterhaare", d.h. also Täter-DNA gefunden wird: Was machst Du dann damit ? Du müßtest dann ja weiterführende Untersuchungen mit heute noch lebenden Personen machen - ich sage: Das ist aus verschiedenen Gründen nicht durchführbar !

Den Leuten wurden bei der Obduktion mit hoher Wahrscheinlichkeit die Köpfe abgetrennt, nur um sie einem groteskten Experiment mit Hellseherinnen zuzuführen. Die Opfer wurden also "kopflos" beerdigt - auch für mich eine unerträgliche Situation !

Ich finde, daß man die Toten in diesem Fall ruhen lassen sollte - was nicht heißen soll, daß Exhumierungen in aktuellen Kriminalfällen abzulehnen sind !

Und wie Du selbst schon angemerkt hast: eine Genehmigung zur Exhumierung wird es in diesem Fall sowieso nicht geben.

Und das ist gut so !!


Gruß Kcefiak

@oldschool70

Danke für Deine Anmerkungen. Also das Cecilia (ich nehme an die Großmutter) und Viktoria nicht bewegt wurden spricht nicht gegen meine Theorie. Bei den vier Leichen, die auf einem relativ kleinen Platz liegen, sollte man aber durchaus durchspielen, wie das abgelaufen ist. Neu hinzugekommene Opfer hätten ja fast auf den anderen draufstehen müssen. Die Reihenfolge könnte aber evtl. wichtige Aufschlüße auf den Täter liefern.

Ich laß mal die Kleine vollkommen außen vor. Das vereinfacht etwas und die Kleine kann leicht dort hingeschubst werden, wo sie dann gefunden wurde. Soweit ich die Unterlagen gesichtet habe, lag die alte Cecilia mit dem Kopf nach rechts von der Türe weg. Wenn wir davon ausgehen, dass bis dahin Viktoria erschlagen war, wo sie auf dem Foto sichtbar ist, dann hätte sie trotz Mörder im Stadel die Treppe hinuntersteigen und dann über die Viktoria steigen müssen. Die alte Cecilia war 73 Jahre alt !! Würde sie das tun ? Könnte sie das tun ? Wenn aber die Viktoria vom Täter gerade gewürgt wird, dann würde die Mutter ihrer Tochter zu Hilfe kommen, jede Mutter würde das tun, dabei würde sie evtl. stürzen und Läge nun genau richtig. Der mögliche Einwand sie hätte auch beim Reingehen über die Leiche stürzen können entkräftige ich damit, dass sie bei dem Anblick der Leiche der Viktoria eher zurückgeschreckt wäre. Nachdem die Großmutter erschlagen wurde hat er dann auch gleich die Viktoria erschlagen. Hätte die Großmutter die erschlagene Viktoria gesehen, dann wäre ihr klar gewesen, dass sie tot ist, dass muss man bei diesen Verletzungen annehmen.

Wie paßt Andreas Gruber in das Bild. Da kein weiteres Blut da ist, wurde er zwar bewegt, aber irgendwo dort in der Gegend erschlagen. Wo stand er ? Wenn wir annehmen, dass er als letzter kam, brauchen wir einen Ort wo er war und wie er dort hinkam. Hätte er es geschafft in den Stadel zu kommen, wäre bei einem großen Mann ein Kampf wahrscheinlich, zumindest kein sofortiger Tod. Evtl. Abwehrhaltung. Ich kenne die Obduktionsberichte jetzt nicht, aber es sind sowieso wenig Verletzungen aus Abwehrhaltungen zu sehen. Außerdem müssen wir beim Erschlagen von stehenden Personen eigentlich davon ausgehen, dass die Person nach dem Schlag nach hinten vom Täter wegfällt. Was zumindest bei den beiden Cecilias einige neue Fragen aufwerfen würde, denn dann müßte der Täter auch an der Türe auf den Leichen gestanden haben. Ich erwähne nur blutige Schuhe und Spuren.

Da ich selber schon mit der Hacke Kartoffel ausgehackt habe weiß ich, dass man da relativ schnell relativ präzise trifft. Auf jeden Fall wesentlich besser auf ligende Kartoffeln als auf jemand der steht, der Winkel ist dann ganz anders. Damit erscheint mir die komplett liegende Erschlagung als die wahrscheinlichste und vor allem auch wegen der Präzision und der fehlenden Abwehrhaltung die einzig erklärbare. Außerdem würden bei stehenden Personen Blutspritzer an den Wänden sein, ist da was bekannt ? Damit kommen wir zurück zu der Frage warum Andreas Gruber lag ? Wenn er eben gerade auf Viktoria lag, macht es für mich wieder alles Sinn. Gruber erschlagen, Viktoria gewürgt, Cezilia eilt zur Hilfe und stürzt, Cecilia und Viktoria erschlagen.

Jetzt kommt noch ne Frage. Wenn die Schädel bleistiftähnliche Verletzungen aufweisen käme ich als erstes auf eine Gabel. Da die Mordwaffe nicht gefunden wurde könnte man zwar aus Erzählungen wegen der Schraube auf die Reuthaue schließen, es würde doch aber dann Reuthaue oder Heugabel heißen, oder sehe ich da was verkehrt. In der Zeitungsmeldung auf http://www.theater-nandlstadt.de heißt es aber Kreuzhacke. Wenn ich mir das jetzt gerade überlege, dann ist die Schraube eine derer mit denen man den Metallteil am Stil festmacht. Die Schraube hätte aber keine Wirkung wenn man mit der Hacke nach unten zuschlägt. Das Metallteil, das im rechten Winkel zum Griff weggeht, ist mindestens 15 cm lang. Also wurde mit der stumpfen Seite der Hacke zugeschlagen, oder sehe ich da was verkehrt ?

Digital_Data

@daV

zur Antwort von @kcefiak auf Deine zweite Frage kann ich ergänzen, dass das von Klaus Wiest erstellte Täterprofil öffentlich nicht einsehbar ist.

Ich kann auch ergänzen, dass es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass Josef Bärtl zum Tatzeitpunkt in Hinterkaifeck oder auch nur in der Nähe gewesen ist. Ebenso gibt es auch keine Anhaltspunkte dafür, dass die Gebrüder Gump auf Hinterkaifeck waren. Es ist keinesfalls gesichert, dass sie Victoria kannten, geschweige denn, dass einer der Brüder ein Verhältnis mit ihr hatte.

Es hat Überfälle auf Bauernhöfe zeitnah auch zu den Morden auf Hinterkaifeck gegeben, sechs Tote sind allerdings einmalig. Nur unterscheiden sich diese Taten dadurch, dass es den Tätern eindeutig auf den Raub von Geld-und Wertsachen der jeweiligen Opfer angekommen ist, teilweise handelte es sich auch um räuberische Erpressungen, wo die Opfer unter Androhung von Gewalt dazu gezwungen wurden Geldverstecke preiszugeben.
Eine Parallele könnte es nur in einem Fall dadurch geben, dass ein Bauer von den Tätern durch ein losgebundenes Rind herausgelockt wurde. Es wurde hier schon des öfteren diskutiert, ob man deshalb nicht davon ausgehen kann, dass der/die Täter von Hinterkaifeck die Vorgehensweise in diesem Punkt bewusst kopiert haben. Zu einem abschließenden Ergebnis sind wir bei dieser Diskussion jedoch noch nicht gekommen.

@DigitalData

Die bleistiftgrossen Verletzungen in den Schädeln der Opfer rührten von einer zu lang belassenen Schraube her, die einige Zentimeter aus dem hölzernen Siel der Reuthaue ragte. D. h., bei den todbringenden Schlägen drang die Schraube zuerst in die Schädel der Opfer ein, bevor die flache Seite der Haue auftraf. Schraube Andreas Gruber selbst hatte die Haue nach Aussage des ehemaligen Knechts Georg Siegl im Jahre 1918 unfachgemäss repariert.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sowohl Andreas Gruber, als auch Cäzilia Gabriel direkt beim Durchschreiten der Verbindungstür, bzw. zum Zeitpunkt des Hinuntersteigens auf der kleinen Treppe in den Stadel die ersten Schläge trafen.
Darauf deuten ermittelte Blutanhaftungen am Türblatt stallseitig hin.
Diese Schlussfolgerung allerdings ohne jede Gewähr, da diese Blutspuren m. E. von jedem der aufgefundenen Opfer hätten stammen können. Auch die beiden Frauen hätten beim Durchschreiten der Verbindungstür die ersten Schläge abbekommen haben, wobei sie dann die Treppe hinuntergestürzt und unweit des Treppenabgangs endgültig zum Liegen gekommen sein könnten.
Die festgestellten Würgemale könnten dem oder den Opfer(n) durchaus sowohl in stehender, als auch in liegender Position zugefügt worden sein.

Ich denke, dass eine Rekonstruktion des Tatablaufs nicht mehr möglich ist.

@kcefiak

Vielen Dank für deine Antwort.

Es waren 2 Dinge, die mich zu einer Reaktion auf deinen Beitrag bewogen haben:

1.Die Möglichkeit einer Nutzung von modernen Methoden zur Aufklärung von schweren Verbrechen.

Auch wenn in unserem Falle die Gefahr besteht, dass die „Faszination Hinterkaifeck“ dabei auf der Strecke bleiben würde , könnte man endlich dem zwanghaften und manchmal lächerlichen Konstruieren von möglichen Tatabläufen ein Ende bereiten. Auch mir ist klar, dass trotz der Möglichkeiten der modernen Genanalyse, hier diese mit grosser Wahrscheinlichkeit, nicht zu einem Erfolg führen wird. Ich finde aber trotzdem die Vorstellung interessant, dass die Wahrheit bzw. ein entscheidender Hinweis auf diese, möglicherweise nur 1,80m unter der Erde in Waidhofen verborgen ist und dass der technische Aufwand dies herauszufinden, gar nicht so gross sein dürfte. Dass die zuständigen Behörden diesem nicht zustimmen werden ist mir auch klar – ob das aber gut ist?


2.Die verwendeten (subjektiven) Begriffe Totenruhe, Moral und Pietät, die hier nicht so recht angebracht sind.

Bei der Totenruhe, greift meiner Meinung nach nicht mal die gesetzliche Definition. Gefühlsmässig würde ich persönlich sogar behaupten, dass, um den Toten endlich ihren Frieden zu geben, alles getan werden sollte, um die Wahrheit um das Verbrechen (egal ob 80 oder 100, oder X Jahre), herauszufinden. Eine Graböffnung könnte (ich weiss, die Wahrscheinlichkeit nahezu gegen 0 geht ) dabei helfen.

Bei der Moral ist das immer so eine Sache...sie ist nicht so richtig definierbar und ist im Laufe der Zeit sehr grossen „Wandlungen“ unterworfen. Die Moral wird gerne immer dann bemüht, wenn argumentativ überhaupt nichts mehr läuft (das hat jetzt überhaupt nichts mit dir zu tun ...ich denke da eher an die Politik).

Ein Pietätsverstoss erkenne ich in diesem Fall auch nicht.

Aber wie schon geschrieben, es handelt sich um meine persönliche Meinung und damit will ich Andersdenkende absolut nicht kritisieren.
Flaucher

@Digital_Data,
die spezifische "arbeitsweise" mit der Reuthaue wurde natuerlich auch schon mal eingehender in diesem forum betrachtet. ich brachte ein mir interessant erscheinendes kriterium ein, dass offensichtlich auf einen taeter hinweisst, der aus einem landwirtschaftlichem umfeld heraus stammt.
nicht nur weil "er" im praezisen (!) umgang mit der reuthaue vertraut war, sondern gerade weil DIESE verwendung der stumpfen seite einer derartigen hacke oder auch axt auch bei der schlachtung/toetung von tieren eine uralte vertraute praxis hat:

man schlaegt zuerst mit dem stumpfen,massiven ende einer axt oder hacke/haue auf den frontschaedel des tieres ( bsp.: schwein,rind,..) , um es zunaechst zu betaeuben.
diese althergebrachte vorgehensweise ist sogar auf mittelalterlichen miniaturen ( ca. 14 jhd.) festgehalten !

erst danach oeffnet man mit einer scharfen klinge die adern des tieres, bzw. schneidet auch im genickbereich scharf ein ( rueckrat-nerven !), was gerade bei Bullen eine gewisse sicherheit (laehmung) bringt, falls sie sich doch noch aufraffen koennen, und mit ihrer urtuemlichen kraft zumal in todesangst lebensgefaehrlich sind.
( wenn ich mich dieser praktiken recht erinnere )

*********
ciao: Bernie

Würde auch sagen das der Täter aus der landwirtschaft kam. Jemand anders hätte sich kaum die mühe gemacht das Vieh weiter zu versorgen, geschweige denn die Kühe zu melken. Die können sehr ungnädig bei ihnen fremden Personen werden und man muß dann schon wissen was man da tut.
Ich sage auch bewußt nur ein Täter. mehrere hätten sich sicherlich nicht nur einer Kreuzhacke bedient sondern hätten noch etwas anderes benutzt, beispielsweise ein Messer oder so.

@Stybba,
aufgrund der unterschiedlichen verletzungsarten, die nicht nur mit der erst im FJ 1923 entdeckten markanten (schraube!) beim abriss von HK gefundenen Reuthaue verursacht wurden, oeffnet sich aber auch die spekulation auf mehr als einen taeter, bsp. einen haupttaeter und evtl. einen mitlaeufer/mittaeter. So ist das ebenfalls erst 1923 gefundene bandeisen ein kandidat fuer einige der verletzungen.

ob andrerseits ein (einzel)-taeter hier nur das mordwerkzeug gewechselt hat, kann sicherlich spekuliert werden. da aber auch unterschiedliche verletzungsarten ( damit unterschiedliche tatwerkzeuge) gleichzeitig auftraten ( Viktoria G. ) tippe ich auf zwei taeter, die gleichzeitig "aktiv" waren !

hinweis:
offenkundig fand die besagte Reuthaue (ist Nicht die Spitz/Kreuzhacke) grausige verwendung NUR beim erschlagen von Caezilia Gruber bzw. Viktoria Gabriel. an den anderen Opfern wurden deren markanten schlagspuren nicht gefunden, hier wurde eher mit massivem und stumpfen "werkzeug" vorgegangen, so etwas wie zum beispiel ein schweres stueck bandeisen. inwieweit eine im stall aufgefundene, der kripo schon am 5.4. praesentierte Spitzhacke/Kreuzjacke als tatwerkzeug verwendet wurde, ist im nachhinein schwer festzustellen.

die ganze thematik wurde schon 2006 eingehend diskutiert.

*****
bernie

@ all

Unter http://www.hinterkaifeck.net/fotos/ (Archiv-Version vom 26.12.2007) können nun auch die hochaufgelösten Bilder vom Tatort heruntergeladen werden. Sie sind ein paar Mal durch Filter gelaufen und so gut es geht optimiert.