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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 20:08
normalerweise lese ich immer alles um vernünftig mitreden zu können. aber bei 503 seiten dachte ich mir, die geschichte auf der ersten seite lesen.
und ich muss schon sagen ziemlich krass.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 20:27
@ hexenholz,

ich vermute auch, das ein Eimer zur Verwendung kam. Habe das selbst noch bei meiner Tante vor 20 Jahren auf dem Dorf nachts nutzen dürfen - obwohl ich da wirklich nur im Notfall rauf bin...

Das erscheint auch deshalb schlüssig weil man wohl nicht davon ausgehen kann, irgendjemand würde sich bei 10 Grad unter null im Dunkeln draussen auf den Misthaufen hocken.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 21:25
@AngRa

Beim aufgeführten Lebensversicherungsschein des Allg. Deutschen Versicherungsvereins Stuttgart, Nr. 279127 geht aus dem Protokoll nicht hervor, auf welche Person dieser ausgestellt ist.

Das mir vorliegende Protokoll aus dem Jahre 1926 ist eine Abschrift des Augenscheinsprotokoll vom 05.04.1922 (OAR Wiessner).
Man muss wohl einkalkulieren, dass sich bei der Abschrift Fehler eingeschlichen haben könnten (Josef Gruber - Josef Gabriel).


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 21:46
hallo stalinstadt,

ich war mit 13 auf einem hof bei vöcklamarkt oder vöcklabruck?? weiß ich jetzt nicht mehr genau, egal, da gabs noch das häuserl mit dem herzerl - quer über den hof mußtest du da rennen und die utensilien, die frauen so alle 4 wochen brauchen, wurden in der küche im ofen verbrannt, auf dem gekocht wurde, das war vor 40!! jahren.
bei meinen großeltern hingen ebenfalls noch die tollen zeitungsabschnitte aufm klo, war irgendwie toll, nebenher konnte man lesen "grins".

ebenso kann ich mich noch dran erinnern, das bei meiner großmutter genau diese o.g. utensilien noch gewaschen und auf die leine gehängt wurden, so wußte die ganze nachbarschaft, wer schwanger war oder nicht, tolle kontrolle, gell.

und erst vor ca. 10 jahren, als wir in kroatien das bauen unserer bude angefangen haben, mußte ich auch in die pampa gehen oder nacherd den eimer benutzen, weil das einzige klo mit spülung nachts verschlossen war, da es sich in der wohnung der mutter meines mannes befand - mei, wie gemein, da durfste einfach nicht mehr pinkeln, und nu???

ich will damit sagen, es gibt noch landstriche, auch bei uns, wo du dumm sein darfst in diesem sinne, aaaber... zu helfen mußt du dir wissen als frau wenns brennt, dann eben mit dem eimer, ist ja nicht schlimm, es gibt doch die passenden deckel dazu, bloß nicht überall einen misthaufen zur entsorgung und vor allem keinen opa, der das macht,
ups, wo sind die smilies???

@Bernie, was ist los? du schreibst von einem todesfall? mein beileid. erfahren wir näheres? nur die ruhe, ganz liebe grüße an dich, hulla

an euch anderen ebenfalls liebe grüße, ich bin seit heute wieder in old germany

hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:07
@AngRa

die beiden Sparbücher lauten in der Tat zum einen auf Josef Gabriel und zum anderen auf Josef Gruber.

Den Versicherungsschein fand ich erwähnenswert, da er in der Auflistung zwischen den beiden Sparbüchern vermerkt ist. Ob der kleine Josef der Begünstigte ist, kann ich nicht sagen.

Übrigens:

Für die Cilli ist nur ein Sparbuch des Darlehensvereins Waidhofen, unmittelbar nach den oben erwähnten Vermögenswerten, aufgeführt.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:11
@stalinstadt

habe jetzt meinen Vater (Jahrgang 1922 !!!) gefragt, wie das so bei ihm war als er noch ein Kind war, wo er auf's Klo gehen mußte. Die Eltern hatten einen kleinen Bauernhof.
Er sagte mir promt: ja in den Stall zu den Kühen mußten wir gehen. Der Stall war auch an die Wohung angebaut, ähnlich wie bei den HK'lern. Erst viel viel später sagte er, baute man ein "Häuschen" in's Freie. Und er sagte auch noch: Das sagt doch das alte Sprichwort schon: "Ein richtiger Bauer trägt seinen Dreck nach Hause" ......na ja, ich bin jetzt aufgeklärt! War wohl damals so.
NIcht auf den Misthaufen draußen, sondern im Stall, wo es die Viecher halt auch gemacht haben....Und der Dünger war Spitze, mußte m.E. wahrscheinlich mit Wasser verdünnt werden!


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:17
Irgendwie fängt es hier in meiner Bude an zu riechen und mir dünkt, es käme aus dem Rechner... Danke für die ausführlichen Erfahrungsberichte :-)

Ich glaub trotzdem, sie benutzten Eimer oder Nachttopf - welche Relevanz dies auch immer haben möge...


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:26
@stalli

muddu putze oder wasche ... oder den rechner ausschalten

meiner raucht manchmal auch, wenn ich hkf einschalte vor lauter lesen,
meinen kopf meine ich, nix für ungut

gute nacht, hulle
ned bös sein


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:34
@stalinstadt

"Hinterfäkalfeck" boomt.
Inzestöse Schäferstündchen im Stadel, Fäkalrituale auf dem Dachboden.

Ich denke, Du siehst das völlig richtig. Man sollte sich durchaus mal überlegen, welche Relevanz dieser Diskurs eigentlich hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:39
@stalinstadt @oldschool

""Irgendwie fängt es hier in meiner Bude an zu riechen und mir dünkt, es käme aus dem Rechner... ""

...das war das 1. Mal, dass ich über das HK-Forum so richtig lachen musste...;o))))))


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 22:47
Ja Kai, ich würde z.B. auch gern mein immer noch aktuelles Lieblingsthema weiter verfolgen - die Frage des Schlüssels. Nie ganz ausdiskutiert, aber m.E. ein passender Schlüssel zum Thema.

Nebenbei gesagt: die durchdachten möglichen Handlungsstränge von DigitalData lese ich genau so gern wie die sachbezogenen Erkundigungen von kcefiak - ich freue mich, das sie hier mitmachen, denn es gibt mir fortwährend neue Anregungen.


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14.01.2008 um 23:58
http://nostalgieshop.ch/product_info.php?info=p191_Bing-Puppe.html&XTCsid=2b54756ee3f9b5421b979dc93cf0541c

@schimmelchen:
Um nochmal auf das vermeintliche Gesicht zurückzukommen, das man im Stubenwagen erkennen kann. Ich hatte in meinem ersten Beitrag ja schon gesagt, dass ich es allein wg. der Lage nicht als Kopf eines Kindes sehe und eher glaube, dass es eine Puppe sein kann. Beim Recherchieren im Internet stiess ich auf folgende Seite.
http://nostalgieshop.ch/product_info.php?info=p191_Bing-Puppe.html&XTCsid=2b54756ee3f9b5421b979dc93cf0541c
Das Bild dieser Puppe erinnert mich ungemein an das Gesicht im Stubenwagen. Leider fehlen genauere Angaben, wann diese Art Puppe hergestellt wurde. Da es aber eine Nachbildung eines Käthe-Kruse-Modells sein soll und diese Firma ab 1910 produzierte, könnte es zeitlich passen.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 01:04
Anhang: mt31345,1200355498,HK_Josef_oder_Puppe.pdf

@jaska

Ich weiß nicht, ich weiß nicht! -, dann müßte Josefs Puppe bewegliche Augen gehabt haben. Ob die so sparsamen Hinterkaifecker dafür Geld ausgegeben hätten? Siehe Vergleich.

Vielleicht können die Bildbearbeiterprofis die mir gerade einfallen, wie @keller, @schimmelchen, @stalinstadt etc. noch etwas mehr dazu sagen - wenn's halt Lust, Laune und Zeit haben und es der Aufklärung dient!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 01:14
Hallo toadputzer,
ich wollte damit nur sagen, dass es zu dieser Zeit eben nicht nur "feingliedrige"/"zarte" Puppen gab...
Es könnte doch eine ausgediente Puppe der älteren Schwester gewesen sein...
Gute Nacht


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Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 01:51
@kcefiak

Habe mir jetzt noch einmal den Bereich mit der Lageskizze von keller im Forum angeschaut, hat etwas gedauert, bis ich es gefunden hatte. Du schreibst:

"Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe (Anmerkung: Türe Stadel/Stall) lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren."

Da die Angabe nicht rechts oder links enthält kannst Du nur mutmaßen was er meint. Aus anderen Protokollen entnehme ich sogar, dass die beiden Frauen quer zu Andreas Gruber lagen, was ja irgendwie gar nicht sein kann. Die Beschreibung paßt durchaus zu dem Bild links Viktoria, schräg dazu die alte Cecilia. Beide liegen unmittelbar unter der Türe.

Was mir aber dabei noch aufgefallen ist. Wenn der LTV den Andreas Gruber rausgezogen hat, dann hat er den Rock der Viktoria (bin weiterhin der Meinung) etwas mit runtergezogen. Das heißt für mich eigentlich, der Rock war wahrscheinlich noch weiter oben.

Hat damals niemand ne Skizze gemacht ? Unglaublich !

Digital_Data


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15.01.2008 um 06:53
@all
Es lag zu keiner Zeit in meiner Absicht, mit meinen postings eine "Fäkaliendebatte" zu führen, sondern nur die Plausibilität der überlieferten Hofpläne abzusichern. Sollte sich dennoch jemand "auf den Schlips getreten" fühlen, bitte ich vielmals um Entschuldigung!

Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 07:27
@kcefiak

Wenn die drei Positionen:

-Sparbuch, Versicherungsschein, Sparbuch-

nacheinander aufgeführt waren, wobei beide Sparbücher auf den Namen des Josef ausgestellt waren, dann spricht schon einiges dafür, dass Begünstigter der Lebensversicherung der kleine Josef gewesen ist. Es kann ja das Leben einer erwachsenen Person versichert gewesen sein. Daran hatte ich gestern nicht gedacht.

Wenn die kleine Cäzilia nur ein Sparbuch hatte, dann könnte man fast meinen, dass beide Kinder in der Familie einen unterschiedlichen Stellenwert hatten. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Kleine ihren Vater zu 3/4 beerbt hat. Vielleicht handelt es bei dem Geld auf ihrem Sparbuch um ihr väterliches Erbe.

Da Frauen 1915 ihre Kinder nicht gesetzlich vertreten konnten, musste nach dem Tod des Vaters auch für Cäzilia Gabriel ein Vormund bestellt werden. Ich gehe deshalb davon aus, dass Andreas Gruber auch der Vormund seiner Enkelin Cäzilia war. Wenn sie ihren Vater gesetzlich zu 3/4 beerbt hat, dann musste Gruber dieses Erbe für sie verwalten und ebenso hierüber dem Vormundschaftsgericht gegenüber Rechenschaft ablegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 08:22
@hexenholz

was ich mir allerdings auch noch vorstellen kann wäre, das es irgendwo auf dem Hof noch eine Art Örtlichkeit gab, die niemals erwähnt wurde - weil sie vielleicht auch niemandem wichtig erschien.

Ich kann mir beim besten Willen nicht denken, das sie ALLE in den Stall oder Stadl gegangen sind - auch Magd, Knecht oder Großmutter. Vor allem in der Nacht nicht, wenn es überall stockduster war.


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15.01.2008 um 09:09
@stalinstadt

Wegen mir können wir gerne, wie Du oben vorgeschlagen hast, über den Schlüssel diskutieren. Wie kann ich Dir helfen? :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

15.01.2008 um 09:54
Die Schlüsselproblematik kam erst auf, wenn ich es richtig sehe, im Rahmen der gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Jakob Sigl und dem LTV im Jahr 1926. Thema war sie dann auch 1931 im Rahmen der polizeilichen Vernehmung des LTV.

Es existieren wohl auch weitere Aussagen des Jakob Sigl dazu, die im Wortlaut hier noch nicht erörtert wurden. Leider liegt wohl keine weitere Aussage des Auffindungszeugen Michael Pöll vor, da dieser bereits am 8.11.1924 verstorben ist. Von ihm existiert daher wohl nur die Aussage vom 5.4.1922, in der die Schlüsselproblematik noch keine Rolle gespielt hat.


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15.01.2008 um 10:21
@AngRa

Gibt es eigentlich eine Aussage vom LTV (bspw. in einem Verhörprotokoll) bzgl. der Schlüsselproblematik?


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15.01.2008 um 11:10
@hauinolo

Riedmayr hat dem LTV während der Vernehmung vom 31.3.1931 vorgehalten:

Sie haben erklärt, Sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Hausschlüssel weggekommen sei, und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne.?

Der LTV antwortet: "Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, dass nur ein Schlüssel da war".


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