Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Ich habe gerade ein kleines Verständnisproblem. Die Aussage vom alten Gruber, dass ihm sein Schlüssel abhanden kam, hat er doch ggü. dem LTV getätigt? Oder wem ggü. hatte A.Gruber den Verlust des Schlüssels sonst noch erwähnt, was auch protokolliert wurde?

@hauinolo

Der alte Gruber hatte den Verlust des Schlüssels gegenüber dem LTV und gegenüber dem vorbeifahrenden Kaspar Stegmeier aus Gröbern beklagt.

@AngRa

Ich kann mich wieder entsinnen, dass wir hier schon mal den Diebstahl bzw. das Verlegen des Schlüssels schon mal diskutiert haben, stimmt!

Das Protokoll zu dieser Aussage ist wieder ein kleiner Hinweis darauf, dass damals einfach versäumt wurde dem LTV die Daumenschraube (im übertragenen Sinn) anzulegen. Entweder um eine Täter-/Mittäterschaft auschließen oder bestätigen zu können.

Sicher scheint, das der Schlüssel Tage vor dem Mord weg war. Wie konnte er dann im Schloss der Küchentür stecken? Gab es einen zweiten Schlüssel? Welche Möglichkeit hätte der LTV gehabt, ihn zu entwenden, hatte er überhaupt die Gelegenheit dafür? Würde ich als schwierig ansehen, wenn der Schlüssel einen angestammten Platz gehabt hätte - z.B. am Nagel neben der Küchentür - so kenne ich es von meinen Urgroßeltern.

Oder war es ein Schlüssel, mit dem eventuell noch andere Türen abgesperrt wurden?
Hätte der Schlüssel von innen gesteckt, wie sind der oder die Täter dann aus dem Haus gekommen? Über einen Strick, der eventuell am Auffindetag noch gar nicht vom Heuboden herab hing? Schwer vorstellbar für mich - wäre es doch ein leichtes gewesen, zur Tür hinaus zu verschwinden und den Schlüssel irgendwo wegzuwerfen...

In der Tat hätte der LTV aber ein Erklärungsproblem gehabt, gäbe es nur einen Schlüssel, wäre dieser nicht zwischen dem 30. und 31.März wieder aufgetaucht und hätte am Auffindetag kein Seil vom Heuboden herabgehangen.

@stalinstadt

Ich sehe es als nicht entscheidend an, ob nun ein zweiter Schlüssel vorhanden war oder nicht.
Wenn nun der Schlüssel von innen im Schloss der Haustür steckte, wie S. angab, dann hätten die Täter sich noch im Haus aufhalten müssen oder sie wären über das Heuseil geflüchtet. Ein zweiter Schlüssel hätte dem Täter nicht genutzt, da er die Tür von aussen nicht hätte versperren können, wenn innen der eigentliche Schlüssel gesteckt hätte.

Übrigens: Die "Haustür" war die Tür auf der Südseite des Anwesens. Die Tür auf der Nordseite mit Küchenanbindung war unpassierbar, da unmittelbar an der Hausaussenwand (nachträglich) die Wasserleitung verlegt wurde.

Ich denke, es gibt letztlich nur zwei Möglichkeiten:

-Täter flüchteten über das Heuseil oder
-S. war im Besitz des Haustürschlüssels

@stalinstadt

Wichtig wäre es vielleicht zu wissen, wieviele Schlüssel es insgesamt gab. Doch das wird natürlich nicht mehr zu klären sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kaifecker nur einen Hausschlüssel hatten. Wenn es mehrere (zwei oder drei) gab, wäre es sicherlich leichter gewesen, einen zu entfernen. Dies könnte durchaus durch den LTV geschehen sein. Bei einem Besuch bspw. als Ortsvorsteher, auch ohne privaten Hintergrund.

Zur Möglichkeit des innen steckenden Schlüssels:

Wenn ein Schlüssel abhanden gekommen sein sollte (egal ob verlegt oder gestohlen), würde es natürlich seitens der Grubers Sinn machen, den Schlüssel in der Haustür von innen stecken zu lassen. Somit könnte dieser zumindest den Zugang blockieren.

Was natürlich nicht ausschließt, dass der Schlüssel gar nicht im Schloss steckte, sondern sich in der Hosentasche des LTV befand. Der einzige Zeuge (für den im Schloss befindlichen Schlüssel) ist ja bekanntlicherweise der LTV.

@oldschool

Ich brech ab. Wir haben uns schon wieder thematisch überschnitten. Zwei Körper, ein Kopf...........coole Sache!

@DigitalData

Nochmals - im Augenscheins-Protokoll steht: "Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe (Anmerkung: Türe Stadel/Stall) lag die Leiche der Cäcilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel." Die ursprüngliche Lage der Leichen wurde nach dem Eindruck der Gerichtskommission nicht verändert !!

Die Lagebezeichnung der Leiche Cäcilie Gruber ist eindeutig - eine zusätzliche Angabe links oder rechts ist m.E. nicht notwendig. Wir alle waren damals nicht am Tatort - im Gegensatz zur Gerichtskommission. Ich denke, daß die Beschreibungen den Tatsachen entsprechen.

Ich persönlich gehe davon aus, daß die Leiche mit dem etwas hochgeschobenen Rock tatsächlich Cäcilie Gruber ist. Rechts von dieser Leiche - fast im rechten Winkel dazu - liegt ebenfalls auf dem Rücken die Viktoria (rechter angewinkelter Arm deutlich sichtbar - Gesicht durch den Rock der Cacilie verdeckt).

Übrigens:

Mich würde die Quellenangabe interessieren, aus der hervorgeht, daß beide Frauenleichen quer zu der Leiche des A.Gruber lagen.

@kcefiak
In Peter Leuschners Buch „Der Mordfall Hinterkaifeck“, 2.Auflage Okt.1997, Seite 35, steht folgendes über die Lage der Leichen bei deren Auffindung durch Jakob Sigl, Michael Pöll und Lorenz Schlittenbauer:
...
Unfähig, sich zu rühren stehen die beiden Männer vor den Heuhaufen und beobachten, wie Schlittenbauer nach und nach mit bloßen Händen das staubige Heu zur Seite räumt und die vier Leichen freilegt.
Blutverkrustet liegen vor ihnen mit dem Gesicht zum Boden Viktoria Gabriel, die alte Gruberin, quer darüber der alte Gruber und daneben an der Wand die kleine Cäzilia. Alle haben am Kopf klaffende Wunden.

Was mich stutzig macht, ist die Aussage: „Mit dem Gesicht zum Boden“. Würde das nicht bedeuten, daß die beiden Frauen auf dem Bauch lagen? Verstehe ich da etwas falsch?
P. Leuschners Version würde ja mit dem von Dir aufgezeigten Augenscheins-Protokoll ( 04.April 1922 ) des Oberamtsrichters Wiesner und des Gerichtsassistenten Schäfer kollidieren. Weiß jemand woher P. Leuschner diese Information hat. Persönlich erscheint mir das Augenscheins-Protokoll plausibler zu sein. Danke.

@troadputzer

hier nochmal eine erweiterte Sequenz aus dem Augenscheins-Protokoll:

"Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren. Östlich von diesen beiden Leichen, unmittelbar daneben, und zwar mit dem Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der 9 jährigen Cäzilie Gabriel. Diese beiden Leichen lagen auf dem Rücken und zwar in vollständig gerader ausgestreckter Lage, sodaß man sofort erkennen konnte, daß sie erst später in diese Lage gebracht worden waren. Der Bürgermeister Georg Greger, der die Gerichtskommission durch das Haus führte, teilte dann auch auf Befragen mit, daß Schlittenbauer von Gröbern, der mit zwei anderen Personen zuerst das Haus betreten hatte, die Leiche des alten Gruber und der Cäzilie Gabriel an dem Platz gebracht habe, wo die Gereichtskommission sie vorfand. Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer über den Leichen der Cäzilie Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinander liegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche der 9 jährigen Caz. Gabriel gelegen."

Ich denke Leuschners Interpretation der Lage der Frauenleichen basiert m.E. auf dem Umkehrschluß aus der Lagebeschreibung der anderen zwei Leichen (hier explizit formuliert: "...lagen auf dem Rücken und zwar ....").

@jaska

Ich denke, daß dies der kleine Josef ist, der dort im Kinderwagen zu erkennen ist, ich denke nicht, daß der Fotograph eine Aufnahme des Kinderwagens macht, um im Vordergrund eine Puppe abzulichten, ich denke, wenn dies eine Puppe wäre hätte sich der Fotograph anders positioniert, um das Opfer abzulichten....oder den Wagen anders positioniert, um einen anderen Blickwinkel zu erreichen, damit dann das Opfer ggf. zu erkennen ist.
Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

Ich gebe zu, das von Dir herausgesuchte Foto der Puppe zeigt, daß nicht alle Puppen lieblich ausgesehen haben....

@kcefiak

Also es ist jetzt eingetreten. Ich bin jetzt endgültig verwirrt was die Leichen auf den Stadelfotos betrifft.

Grundsätzlich gehe ich auch davon aus, dass die Leiche, deren Knie wir sehen können, die Leiche von Cäzilia Gruber ist. Man kann sagen, dass sie direkt mit dem Kopf an der Türschwelle (Stalltür /Futtergang) auf dem Rücken liegt etc. Das stimmt mit dem Bericht von Amtsgerichtsrat Wießner überein. Dann mache ich es noch fest an der rechten Hand mit dem Ehering (Gruber trägt ebenfalls einen großen klobigen Ehering, was ich auf einem Bild deutlich sehen kann, welches vor einigen Monaten in der BamS veröffentlicht wurde) und weil das rechte Handgelenk, auf manchen Bildern aussieht, wie das Handgelenk einer alten Frau. Aber die letzten beiden Merkmale kann bislang nur ich erkennen, weil ich hier schon hervorragende Bildanalysen geliefert habe, die nur noch nicht von allen anerkannt sind.

Aber ich kann mir jetzt gar nicht vorstellen, wie der Kopf der Victoria durch den Rock der Cäzilia verdeckt wird. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass man den Kopf der Victoria in einem gewissen Abstand (90°) links neben der Leiche der Cäcilia sehen kann und zwar nicht ganz auf dem Rücken, sondern mehr auf der Seite liegend. Allerdings konnte ich bislang den nackten Arm keiner Leiche zuordnen. Wenn nicht noch jemandem etwas Besseres einfällt, dann muss man den nackten Arm wohl als den linken ausgestreckten Arm der Cäzilia Gruber ansehen.

Dass die Leiche der Kleinen ausgestreckt ebenfalls auf dem Rücken neben der Leiche des Andreas Gruber an der Stallwand lag, kann ich gar nicht nachvollziehen. ME war da klein Platz für ihre Leiche.

@AngRa

was A.Gruber und C.Gruber betrifft, decken sich unsere Einschätzungen also offenbar.

Vielleicht liegt es bezüglich der Viktoria nur am Blickwinkel. Wenn ich schreibe, daß die Viktoria im rechten Winkel rechts von der Cäcilie Gruber liegt, meine ich das von der Position des Tatortfotografen aus gesehen (Draufsicht).

Oder anders formuliert: die Viktoria liegt ca. im 90°-Winkel auf der linken Körperseite der Cäcilie Gruber. Hier besonders gut zu erkennen der rechte Arm (Unterarm frei), der auf dem Rücken liegenden Viktoria. Den Kopf kann ich nicht erkennen, da er offenbar durch das dunkle (linken) Rockende der Cäcilie Gruber verdeckt wird.

Wenn man sich die Stadelfotos ansieht, liegen die Leichen auf einen kleinen Heuhaufen. @Digital_Data hat darauf ja auch seine Theorie vom Schäferstündchen aufgebaut. Vielleicht ist die Erklärung dafür aber wesentlich trivialer. Nach dem Augenscheins-Protokoll lagen die Leichen der beiden Frauen noch so, wie diese vom Täter hingemordet wurden. Dies bestätigt, daß das Heu bereits vorher schon da war. Könnte es nicht sein, daß es zur Fütterungzeit vom hinteren Teil des Stadels geholt, hier aufgehäuft und anschließend an die Tiere verfüttert wurde? Dabei war ein kleiner Teil des Vorrats übrig geblieben, und dieser wäre dann am nächsten Morgen verfüttert worden. Die Morde müssen also erst nach der Fütterung erfolgt sein.

@kcefiak

Schau Dir Bild 72 der Bildersammlung von oben an. Es handelt sich um ein Bild von @elfeee. Sie hat den Kopf einer Leiche markiert, die ich für die Leiche von Victoria halte.

@AngRa

den im Bild 72 markierten Bereich würde ich als (rechten) Oberschenkel der Viktoria interpretieren, er liegt in einer Linie zum Oberkörper bzw. rechten angewinkelten Arm.

Kannst Du im markierten Bereich ein Gesicht o.ä. erkennen - in welche Richtung "schaut" der Kopf ?

@kcefiak

Ich interpretiere den auf Bild 72 markierten Bereich als Gesicht. Das Gesicht ist ziemlich länglich. Das Kinn zeigt in Richtung der anderen Leiche, die ich für die Gruberin halte, genauer gesagt, es zeigt in Richtung des nackten Armes, ist jedoch von diesem ein Stück entfernt. Man könnte meinen, dass das Gesicht in Richtung Betrachter "schaut". An sich würde diese Leiche dann etwas quer zur Leiche der Gruberin liegen, wie im Protokoll erwähnt.

Aber sicher bin ich mir mit dem Gesicht nicht. Da müssten nochmals Leute ran, die diese Bilder besser analysieren können.

@kcefiak

Entschuldigung, daß ich mich hier einmische. Ist dieser Ausschnitt gemeint? Ich habe das Bild um 90° gedreht und den markierten Teil ausgeschnitten. Besser kriege ich es nicht hin. @schimmelchen, @stalinstadt etc. in town?

@troadputzer

ja - das ist der Bereich den AngRa meint. Wie oben bereits geschrieben: für mich ist das das rechte Bein der Viktoria.

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@schimmelchen: Danke für Deine Antwort bzgl. des Stubenwagens. Allerdings argumentierst Du mit der Herangehensweise heutiger Tatortfotografen; dass der damalige nicht unbedingt eindeutige Bilder gemacht hat merkt man ja an der Diskussion um die Stapelbilder. In meinem ersten Beitrag hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass ich (unter Vorbehalt) ein Kindergesicht im Stubenwagen erkennen kann und zwar genau links hinter der Puppe" (Puppe im Schoß des Kindes, Kind hat Augen geschlossen, Mund offen). Sorry, mir erscheint das plausibler. Ansonsten hätte ich echt Schwierigkeiten, mir die Körperposition so nah am Wagenrand vorzustellen).

@all:
Wenn man sich die Stadelbilder genauer anschaut, muss ich eingestehen, dass der längliche helle Bereich, den ich bisher für das Gesicht des Mädchens gehalten habe, an Konturen verliert.
Dafür erscheint der von Euch immer wieder erwähnte Bildbereich links daneben - in der Nähe des Armes - sehr interessant. Ich habe mal eine Vergrößerung gemacht und denke, das man hier Viktorias Gesicht erkennen kann, mit der rechten Gesichtshälfte nach oben. Das Kinn zeigt in Richtung Türe und sieht sehr spitz aus, was aber an Schattenwurf bzw. Blut liegen könnte. Viktoria hatte dunkle Haare (richtig?), die ihr nach meiner Deutung ein bisschen in die Stirn hängen. Und jetzt wirds wirklich spekulativ, aber genau oberhalb diesem "Gesicht" ist eine weitere Struktur zu sehen, das wie ein Kindergesicht scheint. Es ist dem anderen zugewandt und fast meint man, die beiden schmusen. Könnte es sein, dass die Leichen von Mutter und Tochter so eng nebeneinander gelegen haben?
Mit dem ersten Gesicht, das ich beschreibe würde die lange helle Struktur parallel zu der auf dem Bauch liegenden Leiche jetzt auch anatomisch zum Gesicht passen, als rechter Arm.