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Mordfall Hinterkaifeck

51.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 00:47

Der blindwütige wie gezielte Schlag auf das Kinderbett wurde m.E. aus der Richtung des angehängten Bildes ausgeführt - schräg durch das Verdeck. Das Gesicht dieses Kindes wurde zum großen Teil zertrümmert.

Auf dem Foto ist die Decke zurückgeschlagen, was wohl bedeutet, das der Junge schon aus dem Wagen genommen wurde. Im Auffindezustand war der Wagen nach meiner Erinnerung jedenfalls verdeckt, wie auch die anderen Leichen.

Es gibt nach meinem Empfinden nichts, was aus diesem Foto bezüglich des Stubenwagens momentan erkenntnisbringend wäre. Josef war nicht behindert, sondern war ganz gut im Freien unterwegs. Nicht nur in der Erinnerung von L.S. - auch wäre das wie schon erwähnt anderen Dorfbewohnern nicht entgangen - der Bube wurde offenbar nicht "versteckt".


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 00:55
@all

Nochmal kurz zum LTV. Für mich persönlich steht außer Frage, dass er in irgendeiner Form in die Sache verwickelt war. Dies kann durchaus auch indirekt gewesen sein. Das er in seinem Zustand (Asthma!) die Tat selbst ausgeführt hat, sei mal dahingestellt.
Ein Motiv war für mich definitiv vorhanden. Sein Verhalten hat ihn auch nicht unbedingt entlastet. Und das über ihn die große Trauer kam, ob des herben Verlustes seiner Nachbarn, nein. Dagegen sprechen auch seine Aussagen im Wirtshaus, die bestimmt auch nicht alle an den Haaren herbei gezogen waren.

In Waidhofen wurde viel getuschelt und gemunkelt, aber den Karl Gabriel würde ich für mich persönlich komplett ausschließen. Der arme Kerl ist gefallen und hatte mit dem Mord wohl nichts mehr zu tun, auch wenn er das beste Motive hätte.

Habe heute etwas im Radio gehört, was wohl nicht direkt mit dem Fall zu tun hat. Ich fand es aber recht interessant. Asthma wäre unter Bauern und Landwirten sehr verbreitet, resultierend aus einer Allergie ggü. Kuhhaaren. Den Bauern wird nun sogar geraten, mit Mundschutz in den Stall zu gehen. Vielleicht bezog unser LTV seine asthmatische Erkrankung aus einer allseits bekannten Allergie zu Kuhhaaren? Wer weiß...

Gruß und gute Nacht!

Hauinolo


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 00:58
@ haui
für die ersten zwei Absätze meine Zustimmung, den dritten kann ich nicht beurteilen ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 01:22
@stalinstadt

Das mit dem leeren Wagen, so ohne dem Buberl, hat mich jetzt wieder mächtig schockiert - der Schilfhalm biegt sich schon wieder Richtung Puppe. Im Moment ist er aber angehalten - ich warte noch auf die Erkenntnisse von @elfeees Experten/Expertinnen. Nix fier unguat, aa sunst net!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 09:36
@troadputzer
nochmal das Thema Puppe ;-)

Die Schulkameradinnen der Cilli erzählten, daß Cilli eine Puppe besaß, die sie aber nicht mit nach hause nehmen durfte, denn zum spielen war da anscheindend keine Zeit. Sie versteckte sie im Wald, so konnte sie auf dem Heimweg von der Schule ein paar Minuten mit ihr spielen......
Warum sollte dann eine (so verhältnismäßig große Puppe) auf HK existieren?
Aber vielleicht hat sie ja doch die Polizei mitgebracht ???
ebenfalls nix fier unguat.............wirklich net !


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 14:50
@jaska
Klar gab es Puppen zum Spielen, die waren aus Stoff oder Wolle und wurden selbst gemacht. Die hatten aber kein Gesicht, das man mit einem Kind verwechseln könnte. Und die anderen, gekauften, hatten Porzellanköpfe und die waren zerbrechlich. Die wurden von etwas größeren, vernünftigeren Mädchen schön angezogen und vorsichtig behandelt. Sonst gäbe es solche Puppen heute gar nicht mehr zu kaufen.
Theresia


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 14:55
@ nochmal Jaska
Wenn man das Foto mit dem Stubenwagen genau anschaut, sieht man links neben der Tür ein Metallgitter, das evtl. zu einem Bett gehören könnte. Daher die Vermutung, dass Cilli dort geschlafen hat.
Gruß Theresia


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m.e.w ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 21:50
Hallo mitsammen - Meinen Respekt an alle die bisher so fleißig recherchiert haben. Ich habe versucht mir einen Überblick zu verschaffen- und mich mit kleineren und größeren Pausen Quer durch das Thema gelesen.

Zu zwei Punkten möcht ich ebenfalls meinen Senf geben :
Marder ich glaube nicht das ein Naturverbundener Mensch wie ein Bauer , der von und mit der Natur lebt den unterschied zwischen menschlichen Schritten und einem Marder nicht ausmachen kann.
Auch Siebenschläfer;balzende Katzen ect machen einen ziemlichen Radau aber das das ein Landmensch !!! nicht erkennen soll erscheint mir unglaubwürdig.

Was mich aber hauptsäuchlich bewegt:
Habe ich überlesen warum bei der Obduktion die Köpfe abgetrennt wurden ? Wo sind diese geblieben ? Sollte ich da was überlesen haben entschuldigt mich - wo in etwa finde ich die Beiträge in etwa ?
Es würde wohl zuweit führen anzuzweifeln das es sich wirklich um die Familie handelt aber auf den Fotos sind die Köpfe auch nicht erkennbar Wobei ich zugleich zugeben muß daß ich selber so gut wie überhaupt nichts erkenn kann .


Liebe Grüße
Monika


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m.e.w ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 21:56
Hallo mitsammen - Meinen Respekt an alle die bisher so fleißig recherchiert haben. Ich habe versucht mir einen Überblick zu verschaffen- und mich mit kleineren und größeren Pausen Quer durch das Thema gelesen.

Zu zwei Punkten möcht ich ebenfalls meinen Senf geben :
Marder ich glaube nicht das ein Naturverbundener Mensch wie ein Bauer , der von und mit der Natur lebt den unterschied zwischen menschlichen Schritten und einem Marder nicht ausmachen kann.
Auch Siebenschläfer;balzende Katzen ect machen einen ziemlichen Radau aber das das ein Landmensch !!! nicht erkennen soll erscheint mir unglaubwürdig.

Was mich auch bewegt:
Habe ich überlesen warum bei der Obduktion die Köpfe abgetrennt wurden ? Wo sind diese geblieben ? Sollte ich da was überlesen haben entschuldigt mich - wo in etwa finde ich die Beiträge in etwa ?
Es würde wohl zuweit führen anzuzweifeln das es sich wirklich um die Familie handelt aber auf den Fotos sind die Köpfe auch nicht erkennbar Wobei ich zugleich zugeben muß daß ich selber so gut wie überhaupt nichts erkenn kann .


Liebe Grüße
Monika


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 22:36
Hallo Monika,

Grüß Gott, und herzlich willkommen hier im Forum. Ich sage es einfach stellvertretend, nachdem über's Wochende sämtliche weiblichen und männlichen Ober- und Hauptkommissare im Fitnesscenter bzw. in einer Beautyfarm, oder in beides, verschwunden zu sein scheinen.

Bei 514 Seiten ist ja auch viel weniger zum Durchackern, als bei Lew Nikolajewitsch Tolstois "Krieg und Frieden" in deutscher Sprache. Außerdem kann kann ja viele, nicht so wichtige Sequenzen überspringen.

Eine sehr gute Webseite - für einen raschen Überblick - ist zusätzlich www.hinterkaifeck.net. Der "Chef von Janzen" ist @stalinstadt, der auch hier kräftig die Seiten füllt.

Servus

tp.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 00:05
@Theresia: Wenn man im Netz ein wenig stöbert, so stellt man fest, dass Deine Aussagen nicht zutreffen.
Die Porzellanpuppen wurden schon ab 1850 produziert und rasch durch Stoffpuppen (teilw. mit Wachsüberzug und somit sehr realistischen Gesichtszügen) ersetzt, zumindest was die Rolle als Spielzeug betrifft. Und schon ab 1896 wurden Kunststoff-Puppen industriell hergestellt. Was evtl. auch noch in Frage kommt: Holzpuppen.
Das Frage, ob auf HK eine oder mehrere Puppen vorhanden waren, konzentriert sich m.E. nicht auf die "Nicht-Bespielbarkeit", sondern eher darauf, ob sie das Geld für Spielzeug ausgegeben haben. Holzpuppen wären da sicherlich eine kostengünstige Alternative, vielleicht sogar selbstgemacht.
Oder aber fiel im Rahmen der "wucherischen Tauschgeschäfte" (jaja, alles nur bloße Vermutung) eben auch mal eine Spielzeugpuppe ab.

Hier meine Quellen:
http://www.spielzeugmuseum-sonneberg.de/
http://www.hausschlesien.de/presse/html/kruse2.html
Wikipedia: Schildkröt
http://www.album1900.com/toys/dolls/dolls.php

Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 00:21
Fragen @all
1. es wird ja immer wieder auf die Problematik der körperlichen Anstrengung einer solchen Tat angespielt. Meine (ketzerische) Frage lautet nun: wie anstrengend war es denn nun wirklich, nacheinander 6 Menschen zu erschlagen?
Immerhin sind sämtliche in Frage kommenden Personen durch das harte Landleben körperlich durchtrainiert und an sehr harte Arbeit gewöhnt...

2. Und noch ne Frage zum Schluss: Das Asthma des LTVs, weiß jemand wie stark das war? Es gibt Asthma ja in vielen unterschiedlichen Ausprägungen, von Atemproblemen bei übermäßiger Beanspruchung bis zu Atemnot schon bei leichter körperlicher Tätigkeit. Auch wäre ich mir nicht sicher, ob nicht zu jener Zeit sämtliche Atemwegserkrankungen pauschal als Asthma diagnostiziert wurden. Denn dann kämen Allergien wieder ins Spiel und der LS wäre evtl an einem Apriltag als Schnee lag (und keine Pollen in der Luft umherschwebten) beschwerdefrei gewesen...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 01:14
@jaska

zu 1.

Nacheinander 6 Menschen erschlagen - als Alleintäter. Das ist sicherlich eine extreme Anstrengung, wenn man bedenkt, daß die Morde in relativ schneller Abfolge durchgeführt worden sein müssen. Außerdem wurden Viktoria, die alte Cäcilie und A.Gruber "übertötet", d.h. mit wesentlich mehr Schlägen versehen, wie es eigentlich nötig war, um den Tod herbeizuführen.

Möglicherweise waren es aber mehrere Täter (Stichwort: blutiges Bandeisen), dann verteilte sich die hierfür nötige Anstrengung u.U.


zu 2.

Asthma als Handicap ? Grundsätzlich würde ich das bejahen. Allerdings habe ich mal mit einen Asthmatiker über den Mordfall Hinterkaifeck gesprochen und konkret die Frage gestellt, ob ein Asthmatiker zu solchen Morden körperlich überhaupt in der Lage ist. Er sagte mir, daß dies in Extremfällen durchaus möglich sei !

Ich denke letztlich kann uns dies aber nur ein ausgebildeter Mediziner wirklich bestätigen !


@troadputzer

Fitnesscenter / Beautyfarm - nee, nee = Faschingsveranstaltung (notgedrungen) !!


Gruß Kcefiak


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 01:23
@kcefiak:
Zu 1: anstrengender als stundenlange Holzhacken?
und zu 2. ich habe einen HNO-Arzt in der Familie, werde da mal nachhaken.
Danke für Deine Einschätzungen


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 08:53
Asthma

Ich gebe zu bedenken, dass wir nicht wissen, wie schwer der LTV 1922 an Asthma erkrankt war. Möglicherweise hat sich diese Krankheit auch erst nach 1922 verschlimmert. Evtl. gab es früher auch schon Mittel (koffeinhaltige, kokainhaltige?), um das Asthma einzudämmen.

Außerdem meine ich, dass es eine Riesenanstrengung ist sechs Menschen im Kampf zu töten, wenn man sich Auge um Auge gegenübersteht.

Allerdings gehe ich davon aus, dass es im Mordfall Hinterkaifeck keine zehrenden anstrengenden "Kämpfe" gegeben hat. M.E. hat der Täter beim alten Gruber heimtückisch gehandelt, denn der war sich keines Angriffs bewusst, als er in die Scheune ging. Ebenso verhielt es sich bei der Magd, die war auch überrascht, bei Josef war es ganz einfach. Bleiben nur noch die beiden Frauen und die Kleine. Bei den beiden Frauen hat sich der Täter anstrengen müssen, weil ich davon ausgehe, dass zumindest Victoria ihm gegenüber gestanden hat und er sie zuerst noch würgen musste. Aber das war m.E. zu verkraften, denn die beiden Frauen waren körperlich unterlegen. Es waren somit keine Kämpfe mit einem gleichstarken Gegner.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 10:15
@jaska

Die physischen und emotionalen Belastungen, die sich in HK für den Täter ergaben, müssen ungleich grösser gewesen sein, als wenn der Täter seine Opfer beispielsweise aus der Ferne erschossen hätte.

Im Laufe der Zeit wurden hier im Thread verschiedene Konstellationen zum Tatablauf diskutiert, die sich unterschiedlich auf die Belastung des Täters ausgewirkt hätten.

-Ein Täter, der sich im Stadel mit einem seiner späteren Opfer im Stadel trifft, in Streit gerät und im Zuge dessen im Affekt tötet, hätte einen sehr grossen Aufwand betreiben müssen, um anschliessend fünf weitere Personen jetzt kalkuliert ermorden zu können. Ich bin mir keineswegs sicher, ob ein Einzeltäter, nachdem er die erste Tat im Affekt realisiert hätte, die Kraft für fünf weitere, jetzt notwendig gewordene Morde hätte aufbringen können, da für diese ein Höchstmass an Konzentration notwendig gewesen wäre. Für den Täter wäre kaum Zeit zur Regeneration geblieben.
Allerdings hätte sich der Täter hier die Möglichkeit gehabt, sein Wissen um das Verbrechen mit ins Grab zu nehmen. Die Gefahr seiner Überführung war relativ gering.
SEHR HOHE BELASTUNG.

-Etwas anders sieht es bei mindestens zwei Tätern aus, von denen einer im Affekt getötet hätte. Ein Begleiter, der allerdings erfahrungsgemäss aus dem engsten Umfeld des Haupttäters hätte stammen müssen, hätte den geschwächten Täter psychisch und physisch unterstützen können, indem er ihn dazu anggespornt hätte, alle möglichen Zeugen im Haus zu ermorden. Ein Weiterreichen der Tatwaffe wäre auch möglich gewesen.
HOHE BELASTUNG.

-Ein im Vorfeld geplanter, sechsfacher Mord an allen Bewohnern von HK, verübt von nur einem Täter aus persönlicher Motivation heraus wäre ebenfalls gut denkbar, da die mentalen Belastungen durch eine vorausgehende Tötung im Affekt gänzlich wegfielen. Der Täter hätte sich in diesem Fall mehr oder weniger gut auf die zu erwartenden Belastungen einstellen können.
MITTELGROSSE BELASTUNG.

-Entsprechend schonender wäre der im Vorfeld geplante Mord gewesen, der von mindestens zwei Tätern ausgeführt worden wäre.
KLEINERE BELASTUNG.

-Die letzte aller denkbaren Konstellationen wäre ein Auftragsmord, bei dem eine Person aller Wahrscheinlichkeit nach erfahrene, fremde Gewalttäter angewiesen hätte, für ihn den sechsfachen Mord auszuführen. Für diese Täter wären die Belastungen im Gegensatz zu einem Ersttäter aus dem persönlichen Umfeld der Opfer am Geringsten, weil die emotionale Komponente gänzlich wegfiele und die Täter entsprechend routiniert vorgehen hätten können. Derf Auftraggeber hätte die Täter aber für ihre Dienste entlohnen müssen.
GERINGE BELASTUNG.

Für alle Möglichkeiten gäbe es ein Für und Wider


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 10:50
@m.e.w

Die Köpfe der Opfer sind abgetrennt worden, weil sie asserviert werden sollten, da man die Tatwaffe nach der Tat nicht gleich gefunden hatte und man sich die eigentümlichen Kopfverletzungen (sternförmige Löcher durch den abstehenden Nagel der unsachgemäß reparierten Reuthaue) zunächst nicht erklären konnte.

Leuschner schreibt, dass die Köpfe vermutlich während des Bombenangriffs auf die Augsburger Justizbehörden untergegangen sind. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass die Köpfe in Augsburg asserviert wurden, da es dort kein gerichtmedizinisches Institut gab.

Zu der Problematik "abgetrennte Schädel" findest Du auch noch einen interessanten Beitrag von @snowstorm vom 5.7.07 17.31. Auf den Seiten drumherum wurde dann diese Problematik diskutiert, wohl aber nicht zum ersten Mal. Aber der Beitrag von @snowstorm ist mir im Gedächtnis geblieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 12:11
Oldschool70, sehr interessanter und ordnender, grundlegender Beitrag. Danke!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 14:22
@AngRa

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hatten nur zwei Personen diese merkwürdigen kleinen, sternförmigen Verletzungen – nämlich die alte Frau Gruber und ihre Tochter Viktoria Gabriel. Somit wäre die Vorraussetzung für das „Kopfabschneiden“ nur bei zwei der Opfer gerechtfertigt gewesen. Reine Vermutung meinerseits - da Nichtjurist.

Ich meine, wenn Landgerichtsarzt Dr.Johann Babptist Aumüller nicht diesen Fortbildungskurs gehabt hätte, wo ihm beigebracht wurde, daß die Köpfe von Erschlagenen das beste Beweismittel seien, - besser als jedes Foto - wäre dies unterblieben. Heute müßte doch jemand von der Familie zustimmen. Es gab ja noch den Bruder vom alten Gruber – hätte der nicht gefragt werden müssen, bzw. war das damals nicht notwendig? Das Ganze ist ja höchst makaber – wenn man sich nur an den Tipp des Kursleiters erinnert, - das mit dem Auskochen auf dem Küchenherd. Zugegeben, ein Pathologe denkt da anders, aber seine Frau? Ich bin nicht mit juristischen Feinheiten vertraut – aber wie muß mit den dabei entstehenden Überresten umgegangen werden? Einfach weg damit!? Es gibt Religionen, da muß selbst der kleinste Teil eines Körpers mitbeerdigt werden.

Auch die später von Polizeidirektor Ramer and Staatsanwalt Ferdinand Renner veranlaßte okkulte Sitzung in Nürnbergn erscheint mir äußerst fragwürdig: „Hallo Korpsbruder Dr. Sandner, ich bins, Ramer, wir hätten da sechs präparierte Schädel. Du weißt schon, Hinterkaifeck! - da könnten wir doch gleich mal die Probe auf’s Exempel machen, ob’s stimmt was Du uns da immer erzählst. Empfehlung an die Frau Gemahlin. Danke und Servus - der Reingruber wartet schon auf mich!"

Paßt doch alles gut zusammen: Lehrgang Köpfe abschneiden. Ja mei, jetzt haben wir die Köpf‘ halt schon – bitte Quittung an Herrn Dr.Aumuller - auf geht’s nach Nürnberg – schau‘n wir mal was da rauskommt. Seriöse Ermittlungsarbeit ist das nicht – eher Neugierde, ob das stimmt was der Herr Dr. Sandner so erzählt und ob die Hellseherinnen tatsächlich etwas herausbringen!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.01.2008 um 14:40
Dr.Johann Baptist Aumüller - dös "b" war zvui!


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