Mordfall Hinterkaifeck

@konstanz

Deshalb steht für mich auch die Vermutung im Raum, dass die Kameraden zurückgepfiffen wurden. Denn das Verhör, gemäß den Akten, war ein glatter Witz.

Josef oder Puppe, ist die Frage?

@troadputzer

Josef oder Puppe ?

ich hab es schon einmal geschrieben:
Warum sollte man die Leiche des Josef aus dem Stubenwagen genommen haben, eine Puppe hineingelegt haben und dann das Polizeifoto gemacht haben. Das ergiebt doch gerade für die Polizei keinen Sinn !

Wenns schon eine Puppe sein soll, was ich pesönllich absolut nicht glaube - dann kann ich es mir nur so vorstellen:
Sie haben die Leiche des Josef zur Sezierung entfernt, der Leiche dann den Kopf abgetrennt, wie es bei allen Leichen gemacht wurde.
Dann stellten sie fest, daß vergessen wurde, ein Polizeifoto anzufertigen. Dazu steckten sie dann die Puppe der Cilli (die soll ja existiert haben) in den Wagen und fertigten dann das Foto an. Sorry - das war eine Geschichte !

Sollte es eine Fotomontage sein, wäre das Bild mit Bestimmtheit schon oft im Internet aufgetaucht.
Und @schimmelchen hätte es nicht erst in aufwendiger Arbeit mit verschiedenen Bildbearbeitungsprogrammen zu tage bringen müssen.

@elfeee

Das vergrösserte Foto, in welchem der Kopf zu sehen ist, wurde, soweit ich weiß ursprünglich von @keller in dieser hervorragend bearbeiteten Qualität hier eingestellt..ich habe es nur noch aufgehellt im Bearbeitungsprogramm, so kam der Kopf noch besser zum Vorschein.

@elfeee
@schimmelchen

Denn Puppenkopf habe ich in das Foto von @keller nur grob hineinkopiert - als eine Art Vergleich.

@elfeee,
hmm, denke, da gibt es logisch ein kleines problem: als die sezierung/obduktion begonnen wurde, hatte die Kripo HK schon verlassen gehabt. ( kurz nach mittag des 5.4. 1922). also keine nochmalige bildaufnahme durch die kripo nach abtrennung der koepfe moeglich.
vermutlich ist die "dekapitation" erst kurz vor der einsargung passiert, um den nachbarn und bekannten der HK'ler die gelegenheit zu geben, mehrmals von den offen im hofbereich aufgebahrten opfern abschied zu nehmen. von diesen abendlichen "Toten-Rosenkranz"-gebeten , umrahmt von etlichen kerzen, hat uns eine zeitzeugin und nachbarin berichtet, die als damals 17-Jaehrige daran teilnahm. aus pietaetsgruenden wird man wohl die koepfe und gesichter der opfer verhuellt haben, nicht zuletzt wegen der schlimmen verletztungen, eben auch im gesichtsbereich.
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Bernie

@Bernie

sagte ja, das ist eine Geschichte !

Den Puppenkopf etwas angepaßt.

@elfeee,
kein problem. waere ja eine durchaus vorstellbare situation gewesen, bei der ganzen hektik, aufregung, nervositaet, aber auch muedigkeit, die gerade am 5.4. noch zu beruecksichtigen sind
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ciao: Bernie

So, einstweilen mal ein schönes Wochenende!

Bis bald,

Gruß

Hauinolo

Kann es denn nicht sein, das Josef eine Puppe im Kinderwagen hatte? Mein Sohn hat zwar ein Bären zum einschlafen,aber ich kenne durchaus Jungs die mit Puppen einschlafen.
Ich denke schon das Josef im Wagen liegt,nur sehen wir da halt nix.
Mir erscheint der Kopf viel zu klein und darum denke ich das es eine Puppe ist.

Bei Tatortfotos der Polizei dürfte die "Pietät" doch keine Rolle gespielt haben.
Diese Bilder wurden bis vor wenigen Jahren vor der Öffentlichkeit unter Verschluss gehalten.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man damals bewusst die Gesichter der Toten nicht ablichtete, um den späteren Ermittlern und der Nachwelt den grausigen Anblick zu ersparen.

@hauinolo

Ja, subjektiv gesehen würde ich eine optische Täuschung auch fast ausschliessen wollen. Aber...

Verhör von Riedmayr

Bei Verhörmethoden mag es sicherlich Fortschritte gegeben haben. Ich hatte früher auch den Eindruck, Riedmayr hätte doch nur Gas geben müssen, aber dabei vergisst man folgendes: Was hatte Riedmayr konkret in der Hand, womit er den LTV unter Druck hätte setzen können?

Riedmayr hatte weit mehr Information als irgendeiner heute, aber es fehlte letztendlich ein echter Ansatzpunkt den LTV in die Enge zu treiben. Und ohne den, würde auch die heutige Poliziearbeit wenig erreichen.

Aus heutiger Sicht weisen eigentlich zwei Aspekte direkt auf den LTV und eben nicht auf irgendeinen Anderen in Gröbern: (1) Motiv und (2) sein merkwürdiges Verhalten beim Leichenfund.

(1) Ob Viktoria Gabriel wirklich Alimente eingeklagt hat, ist nicht wirklich sicher belegt. Die Aussage von Schwaiger kann man durchaus kritisch sehen. Denn warum ist dies der Polizei damals offensichtlich nicht bekannt gewesen?

(2) Dieser Punkt mag als schwacher Hinweis auf eine Täterschaft angesehen werden, aber weder sachlich noch juristisch relevant. Also ich wüsste nicht, wie ich emotional reagieren würde, wenn ich bei meinem Nachbarn Vergleichbares entdecken würde. Und ob das mit der Bortzeit so stimmt, ist nicht wirklich sicher belegt.

@konstanz

Effektive Verhörarbeit der Gestapo ?

Die Gestapo sollte man m.E. hier nicht einfliessen lassen. Die Gestapo war an allem möglichen interessiert, aber bestimmt nicht an der Wahrheit. Die haben das heraus geprügelt, was sie hören wollten. Lies mal von Hans Fallada den Roman: "Jeder stirbt für sich allein".

Jetzt bin ich es doch noch einmal.....

@oldschool

Dann gehe ich aber auch mal stark davon aus, wie hier auch schon mehrfach diskutiert wurde, dass es noch Tatortfotos gab oder gibt. Ich kann mir irgendwie beim Besten Willen nicht vorstellen, dass dies die einzigen Aufnahmen gewesen sein können. Ausrüstung hin oder her, aber das ist in meinen Augen "mangelhaft". 1919 wurde in München, in der heutigen Kardinal-Faulhaber-Straße in München :-), der Politiker Karl Eisner auf offenener Straße erschossen. Davon gab es mehrere Aufnahmen, aus den verschiedensten Blickwinkeln, Nahaufnahmen eingeschlossen. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass bei diesem 6-fach-Mord in Hinterkaifeck, welches ja durchaus eine Ausnahme war, nur diese mickrigen Aufnahmen entstanden sind. Gut, das öffentliche Interesse an einem Politiker-Mord möchte man vielleicht höher eingestuft haben, aber dennoch. Was denkst Du?

@keller

Schon damals wurde in Waidhofen und Umgebung schon über den LTV gemutmaßt. Ob die Polizei nun irgendetwas konkretes in der Hand hatte oder nicht, aber man kann auch einen Verdächtigen in einem Verhör soweit bringen, dass er sich in Widersprüche verstrickt. Man hätte ihn auch damit konfrontieren können, dass es Anschudigungen in Seine Richtung gibt. Man hat ihm doch nie konkret vermittelt, dass er ein Mordverdächtiger gewesen ist. Die Verhöre liefen doch eher im Sinne einer "Zeugenaussage" ab. Auch hätte man ihn in meinen Augen durchaus in die Enge treiben können. Wie gesagt, Verdächtigungen gab es damals schon und den ein oder anderen Tipp wird die Polizei auch bekommen haben. Irgendwie stinkt das wirklich kräftig........

@hauinolo

Die 5 bekannten Tatortfotos wurden von der ehem. Münchner Polizeidirektion erstellt und sie wurden auch von dieser im Original verwaltet. Im Aktenbestand der Neuburger Staatsanwaltschaft befanden sich ganz sicher Abzüge dieser Originale, welche aber den Krieg nicht überdauert haben dürften.

Interessanterweise finden sich im Augsburger Staatsarchiv neuere Abzüge genau dieser, uns bekannten fünf Tatortfotos. Wahrscheinlich wurden sie nach Wiederaufnahme der Ermittlungen nach dem Krieg im Jahre 1951 von der Augsburger Staatsanwaltschaft in München angefordert.

Falls es vor 1945 weitere Tatortfotos gegeben haben sollte, dann gingen diese in München verloren, oder sie wurden bewusst beseitigt.

Meines Wissens wurde der LTV nur einmal für wenige Tage im Jahre 1931 (?) als Verdächtiger geführt. Zu beiden Verhören wurde er als Zeuge geladen und wohl auch so behandelt.

@ All

in Waidhofen wurde nicht nur allein LTV von der Bevölkerung als den möglichen Täter angesehen, sondern gleichermassen auch der Ehemann von Vic.
Ich selbst war in Waidhofen und hatte die Möglichkeit mit den Einwohnern zu reden. Viele von ihnen vermeinen, in dem Ehemann als den wahren Täter zu sehen, zumal damals auch einige Gerüchte von Leuten gegeben haben soll, die den Ehemann Vic.s angeblich in Schrobenhausen gesehen haben wollen. Gerüchte über Gerüchte, die einen sagen so die anderen sagen so. Ich glaube wohl eher, in dieser Beziehung hält sich wohl die Waage.
Gruss
Leialoha

@alle,
muss @Leialoha hier beipflichten. eine ueberzeugende motivlage fuer einen derartigen amoklauf seitens Lorenz S. aka LTV ist fuer mich weiterhin nicht ausreichend. er ist wohl in die geschichte verwickelt, ist mit hinein geschlittert, dies schon fast zwangslaeufig als unmittelbarer nachbar und auch gelegentlicher liebhaber. einen geplanten mord resp. mitarbeit daran , will und kann ich ihm nicht zuschreiben. da fehlt mir, wie gesagt das ultimative motiv, sein naturell passt ebenfalls nicht dazu.

die seltsamen verhaltensweisen und widersprueche im umfeld mit der tat moegen darin begruendet sein, dass Lorenz S. mehr wusste als manch anderer, gar den taeter kannte, ihn aber aus alter bekanntschaft, freundschaft, und verstaendnis heraus, fuer die motive und umstaende auf HK, die zur tat fuehrten, deckte, bzw. seine flucht moeglicherweise beguenstigte.

Lorenz S. duerfte schon vor dem 4.4.1922 gewusst haben, dass was fuerchterliches auf HK passiert war. es war diese erkenntnis, beschuldigungen, und staendige gruebelei, ob ER irgendwie schuld daran sei, ob Er haette es im vorfeld verhindern koennen, die ihn muerbe gemacht, und seine gesundhiet weiter unterminiert haben. er litt auch sicherlich sehr unter den unausgseprochenen verdaechtigungen, auch manchen anfeindungen, die ihm offen gegenueber ausgesprichen wurden. amnch neid ihm gegen ueber als betuchter hofbesitzter mag ein uebriges getan haben.

die Zeiten als "stolzer" ortsvorsteher waren vorbei, sein image angekratzt. jedoch musste und wollte er "die klappe" halten , wie es auch einige andere taten, andere familien, die ebenfalls mehr wussten. nach dem motto: es ist passiert, wir wissen warum. lebendig machte die HK'ler auch keiner mehr,und jetzt muss wieder "a rua einkehren " ......
was dann auch ueber jahrzehnte so war !

soweit vereinfacht und ganz in kuerze fuer heute !!
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bis zum montag ! ciao: Bernie

Und noch ein Gläschen!