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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 19:22
@troadputzer,
auf jeden fall eine gute handwerkliche leistung ! wenn das so stimmt, dann koennte man dem kleinen Josef ( von dieser optik her ) recht gute gesundheit attestieren.
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ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 19:32
Hallöchen,

falls es noch von Interesse ist mal die Maße von meinem Sohnemann (fast 2 Jahre)

Größe: 81,5 cm , Kopfmaße: B = ca.10 cm L = ca.17cm

Als ich das Foto von Josef (mit der schwarzen Umrandung unterm Verdeck) bei mir auf dem Pc bearbeitet habe, konnte man das Gesicht besser erkennen. Aber wenn ich mir das Bild jetzt so angucke, dann sehe ich da auch eine Puppe. Meine Sohn hat auch eine von meiner Tochter immer im Bett.

Gruß, Steffi


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 19:52
@haui @oldschool70

Meiner Einschätzung nach hat der LTV sehr wohl mit bekommen, dass er "verdächtigt" wird. Er sagt es ja auch an irgendeiner Stelle. Auch Reingruber scheint ihn ja irgendwie im Visier gehabt zu haben.

Der LTV wurde 31 zwar nur als "Zeuge" geladen, aber aus dem Vorgespräch mit dem StA geht m.E. klar hervor, dass er zumindest als möglicher "Tatverdächtiger" betrachtet wurde. Warum wurde er sonst (fast) am Jahrestag nach München geladen.

Habe ich da was verpasst? Ich dachte, die staatsanwaltschaftlichen Akten in Augsburg sind verbrannt und nicht die Polizeiakten in München. Oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 20:04
Hallo Steffi,

vielen Dank für Deine Information. Prachtvoller Bub! Gestern habe ich den Kopf des von @gontschar vermuteten und im Foto eingezeichneten Kopf ausgemessen, und kam auf
9 und 11cm. Der eingezeichnete Kopf war dabei etwas kleiner, als der, der eventuell Josefs Kopf sein könnte. Die von Dir angegeben Gesichtsmaße würden daher hervorragend passen - dann könnte es doch der kleine Josef sein! Und die Mehrsehenden haben recht mit der verblüffenden Ähnlichkeit.
Ich hatte immer einen Teddybär, der war am Ende ganz flach und brummte nicht mehr!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 20:35
@troadputzer

Danke für Deine Arbeit! Es wird immer anschaulicher...

@keller

Vielleicht kann uns @AngRa mehr über die Unterschiede von Verhören mit Zeugen und solche mit Tatverdächtigen mitteilen?

Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass @AngRa schon einmal zu den grundlegenden Unterschieden bei der Verhörführung Stellung bezogen hat. Nur deshalb stellte ich in meinem Beitrag heraus, dass der LTV bis auf wenige Tage nicht offiziell als Verdächtiger galt.

Selbstverständlich deuten sowohl der anberaumte Termin, als auch einige Fragen im Verhör deutlich darauf hin, dass der LTV (insgeheim) verdächtigt worden ist...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 20:41
/dateien/mt31345,1200685315,puppeOriginal anzeigen (1,5 MB)
@ trodputzer: Freut mich, dass Dir die Puppe nicht aus dem Kopf geht.
Ich hatte auch schon mal ein Puppenmodell gefunden und versucht, in meinem Anhang auf Mordfall Hinterkaifeck (Seite 513) farblich und perspektivisch anzupassen.


@all: Es steht für mich außer Frage, dass in dem Stubenwagen eine Puppe ist. Die Argumente bzgl. der Körperhaltung sind meiner Meinung nach überhaupt nicht berücksichtigt worden. Wäre das vordere Gesicht tatsächlich Josef, so hat sein Rupf und seine Beine überhaupt keinen Platz mehr.
Nach einiger Suche im Internet kann man folgende Maße in etwa annehmen:

Stubenwagen-Liegefläche: 85-90 cm lang, 40-50 cm breit
Körpergröße eines Zweijährigen (heutige Norm): 87 cm+/- 15 cm
Kopfumfang (heutige Norm): 52 cm
Danach ergäbe sich (runder Kopf vorausgesetzt) eine Gesichtsbreite von 16 cm (in Wirklichkeit wohl ein klein wenig schmaler)

Quellen:
http://www.tfh-berlin.de/~akmi/tfh/ss00/kinder/docu/normwachs/nwkopf.html (Archiv-Version vom 05.01.2008)
http://www.gesundes-baby.info/wachstum/groesse-baby-jungen.htm

Die Gesichtsgröße könnte also durchaus passen.

ABER:
Schaut Euch mal das Foto mit den Särgen mal genauer an. Ich meine in dem Leuscher-Buch (gute Qualität), den Puppenkopf wiederzuerkennen. Habe mal einen Bildausschnitt gemacht und vergrößert und den vermuteten Bereich gekennzeichnet.
Für mich steht fest: der kleine hatte eine Puppe und die liegt noch im Wagen, der neben den aufgebahrten Leichen steht.
Falls jemand ein sehr hochaufgelöstes Bild hat, wäre ich dankbar, wenn Ihr es posten würdet.

Bin sehr gespannt auf Eure Meinung!
Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 20:48
Hat nicht ein Zeuge (Postbote ?) gesagt, er habe durchs Küchenfenster geschaut und da habe nicht , wie sonst üblich, der Kinderwagen gestanden. Ich lasse mir ja gerade noch eingehen, dass ein 2 1/2-jähriges Kind noch im Stubenwagen schläft, aber dass dieser Wagen auch noch in die sowieso kleine Küche gestellt wird, glaube ich einfach nicht, wenn das Kind gesund ist. Und stellt Euch das doch bitte mal praktisch vor: Das Kind wird wach, es will aufstehen, da wackelt doch der ganze Wagen, es will raussteigen, da fällt doch die Karre um. Meine Eltern erzählten mir von einem Kind, das so rachitisch war, dass es mit fast drei Jahren noch nicht laufen konnte. Vielleicht war das das Problem.
Zum Thema " Puppe im Wagen". Die Puppen in der damaligen Zeit waren doch nicht zum Spielen für kleine Kinder gedacht, die konnte man umziehen oder rumtragen, aber nicht knuddeln oder runterwerfen.
Schöne Grüße Theresia


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 21:01
@oldschool70

Heute spielt es eine große Rolle, ob jemand als Zeuge oder als Verdächtiger vernommen wird, denn derjenige, der als Tatverdächtiger vernommen wird, muss vor der Vernehmung darüber belehrt werden, dass er Tatverdächtiger ist und dass er als solcher nicht zur Sache aussagen muss, außerdem muss er darauf hingewiesen werden, dass er nichts aussagen muss, durch das er sich selbst einer strafbaren Handlung bezichtigen würde. Im Vernehmungsprotokoll wird diese Belehrung deshalb ganz zuerst aufgeführt.

Ein Zeuge muss aussagen, wenn er kein Aussageverweigerungsrecht hat und er muss auch die Wahrheit sagen, weil er sich ansonsten strafbar macht. Ein Trick der StA könnte nun darin bestehen Verdächtige als Zeugen zu vernehmen, damit sie aussagen müssen und sie dann zu Tatverdächtigen zu erklären. Das ist aber nicht so einfach und geht schief.

Hierzu hat es eine umfangreiche Rechtsprechung des BGH gegeben. Aussagen, die unter Verletzung dieser Pflicht zustande gekommen sind, dürfen nicht mehr verwendet werden, d.h. sie dürfen dem Verdächtigen später im Prozess nicht mehr vorgehalten werden, nicht zur beweiswürdigung herangezogen werden usw.

Die StA muss sich also genau überlegen, ob sie jemanden als Zeugen oder als Verdächtigen vernimmt. Die Regel ist so, dass man lieber jemanden, der irgendwie als Verdächtiger in Frage kommt nicht als Zeugen vernimmt, sondern Beweise gegen ihn sammelt und ihm diese dann in der späteren Vernehmung vorhält.

Ob das in den 20iger Jahren schon so streng gesehen wurde, entzieht sich wieder meiner Kenntnis. Ich müsste das nachlesen.

Ich denke allerdings, dass es genügend Anhaltspunkte gegeben hätte, um gegen den LTV ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Die Staatsanwaltschaft, die ansonsten im Mordfall Hinterkaifeck nicht zimperlich war und mit Fahndungen und Verhaftungen nicht gespart hat, hat den LTV verschont. Das gilt insbesonders für StA Renner. Aber über dieses Phänomen hatten wir hier schon ausführlich diskutiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 21:04
@Theresia: Vielleicht diente der Stubenwagen tagsüber tatsächlich als Puppenwagen und wurde deshalb mit in die Küche genommen? Ich gebe Dir Recht, dass es sehr ungewöhnlich ist, sich einen Zweieinhalbjährigen im Stubenwagen vorzustellen. Das Thema Krankheit des Kleinen wurde schon andiskutiert und der Tenor war (bitte korrigiere mich, falls das nicht stimmen sollte), dass es eher unwahrscheinlich ist. Wäre der kl. Josef in irgendeiner Form krank gewesen, so hätte man das sicher erfahren, zumal wenn sich eine Krankheit im Körperwuchs oder in den Gesichtszügen widerspiegelten.
Auch wenn man davon ausgeht, dass die Kinder damals noch ein ganzes Stück kleiner waren als heute, so muss Josef doch um die 70 cm "lang" gewesen sein und es war ziemlich eng im Stubenwagen. Ein Kinderpsychologe hat mal erzählt, dass kleine Kinder sich in großen Betten verloren fühlen und viele es darum vorziehen, im Kinderbett zu bleiben. Vielleicht war es ja so etwas in der Art. Mit 2,5 konnte er schon deutlich sagen, was er wollte.
Wie kommst Du denn darauf, dass Puppen damals nicht zum Spiele da waren?
Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 21:13
@jaska

Auf dem Bild mit den Särgen könnte tatsächlich die Puppe im Kinderwagen zu sehen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 21:37
zum Thema Motiv:

."Die Liebe ist es, die einen töten kann - aber der Hass ist es, der einen überleben läßt !"" (zitiert aus dem Hieber-Film)

Das ist für mich die Überschrift über dem Drama Hinterkaifeck. Daraus nährt sich das Motiv des Täters bzw. der Täter !

Zusätzliche Motivanteile vermute ich auch im monetären Bereich !

Karl Gabriel war für mich lange auch ein Hauptverdächtiger. Aber zum einen ist er doch höchstwahrscheinlich im Dezember 1914 gefallen und zum anderen ist die Cilli ebenfalls höchstwahrscheinlich seine Tochter (siehe meine "Schwangerschaftsberechnung" vor ca. 1-2 Wochen hier im Thread). Deswegen kommt er für mich nicht (mehr) in Betracht. Ihm hat das Schicksal mit am meisten übel mitgespielt !

Der sog. LTV spielt hier eine große Rolle. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher welche genau.

Bleibt evtl. doch einer oder mehrere, die möglicherweise namentlich bekannt sind und bisher noch nicht im absoluten Fokus standen.

Mir fehlen einfach im Ganzen noch ein oder zwei wichtige Puzzleteile, um in der Frage der Täterschaft wirklich weiterzukommen.

Gruß Kcefiak



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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 21:51
/dateien/mt31345,1200689512,Jaska PuppeOriginal anzeigen (0,2 MB)

@jaska

Gratuliere zu diesen gewaltigen Forschungsanstrengungen - nahezu eine Diplomarbeit. Ich habe mir jetzt ein passendes Stück von diesen herrlichen "Kuchen" herausgeschnitten, und sehe schon wieder etwas ganz anderes, und noch dazu auch an ganz anderer Stelle. An der von Dir bezeichneten Stelle sehe ich einen Teddy - wahrscheinlich Prägung in der Kindheit. Weiter oben, eine kleine Hexe mit recht krummer Nase und Wuschelkopf. Hoffentlich sehen jetzt jene, die aus tieferen Quellen schöpfen dürfen, nicht schon wieder eine Ähnlichkeit. Dann wäre es zum Verzweifeln!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 22:02
@troadputzer

der war gut !!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 22:05
Hallo toadputzer,
Danke für die Blumen...
Ich wurde wahrscheinlich eher durch Puppen geprägt - Du durch Teddys :-)
Aber stimmst Du mir zu, dass die Puppentheorie glaubwürdiger ist als die anderen?
Bin leider auch nicht im inneren Kreis und habe keine besseren Bilder zur Verfügung.
Aprospos: Kannst Du in der Bilderübersicht (ganz oben) spätere Bilder als Nr. 160 sehen/anwählen?
LG


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 22:10
@jaska
@troadputzer
ja, in der Tat, es ist zum verzweifelen.
Darum schick ich jetzt das Bildl zu einem, der sich damit auskennt. Dann schaumer mal weiter.....


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 22:48
Hallo Jasmine,

"Blumen für die fleißige Dame".

Ob Puppe oder doch der kleine Josef? - da schwanke ich wie ein Schilfrohr im Winde. Es haben ja mehrere Personen eine verblüffende Ähnlichkeit festgestellt -, als erste @elfeee und @dida. Andere haben es bestätigt. Alles erfahrene HK-Ermittler. Es ist jetzt für mich wieder schwerer vorstellbar, daß die Gesichter der Sprößlinge eines hier schon des öfteren genannten lokalen Würdenträgers, Modelle für Puppen waren. Gut, es gab im Forum auch schon Beiträge, wo von weniger lieblichen Puppengesichtern gesprochen wurde.
Das @stalinstadt als Webmaster diese privaten Fotos unter Verschluß hält ist absolut korrekt und verständlich. Ich würde an seiner Stelle nicht anders handeln. Du hast ja schon fast alle Zeremonien hinter Dir, um ebenfalls in den inneren Kreis zu gelangen. Ein gutes Auge mehr, Photoshop her, und es ist vielleicht aufgeklärt.

Ich komme auch nur bis 160. Früher konnte ich noch den wunderschönen antiken Herd, den @hauinolo eingestellt hat sehen. Nur Kochen wollt ich nicht drauf!

Servus

Tp


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2008 um 23:35
@troadputzer

Es gäbe da ein Familienfoto... Nein, lassen wir das! ;-)))


@AngRa

Besten Dank für Deine ausführliche Antwort!

Wenn ich das richtig sehe, dann bestimmt die StA darüber, wer nun als verdächtig zu gelten hat und die Polizei nimmt ein Verhör dann unter diesen Voraussetzungen vor.
Wäre es denn möglich, dass KI Riedmayr im Gegensatz zur StA den LTV "insgeheim" als tatverdächtig eingestuft hat, ihn aber nur als Zeugen unter den von Dir ausgeführten Bedingungen verhören konnte?

Wenn ich ehrlich bin, dann hatte ich immer das Gefühl, dass Riedmayr wollte, aber wohl nicht konnte...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 00:10
/dateien/mt31345,1200697847,bsp puppe
@toadputzer: Ich weiß ja nicht, welches Alter der "eventuell-Stiefbruder" auf dem besagten Foto hat. Jedoch kommt es mir merkwürdig vor, dass ein Kleinkind so grobe Gesichtszüge aufweisen soll. Anbei nochmal das Foto einer Puppe aus dieser Zeit (Ursprüngl. Quelle: www.nostalgieshop.ch , exakter Link in einem meiner früheren Beiträge).

Für mich ist es auch absolut nachvollziehbar, dass hier nicht alle Fotos rumgereicht werden, wenn sie in irgendeiner Form Persönlichkeitsrechte verletzen könnten. Wollte ich ja schliesslich auch nicht.


@all: Nochmal zu der Stubenwagenproblematik: Vielleicht sind wir mit unseren heutigen Ansprüchen zu vorbelastet. Die konnten (oder wollten) evtl. einfach nicht ständig Betten und Ähnliches kaufen. Man musste mit dem auskommen, was schon da war. Wahrscheinlich musste man oft sehr pragmatisch agieren.
Irgendjemand hat mal erwähnt, dass die kl. Cäcilie ein Kinderbettchen mit Metallstäben hatte. Kann mir jemand sagen, woher man das weiß? Denn dann wäre ja ein Bettenwechsel für den kl. Josef durchaus überfällig gewesen, wenn in dem gr. Schlafzimmer ein Bett ja offensichtlich frei war.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 00:37
so, nach Tagen der HK-Abstinenz hab ich mich wieder durchgelesen...:O)

Zum Thema Toilette im Stall: Das hatte meine Freundin auf einem Einödhöf in der Nähe von cham noch vor ein paar jahren... da wurde auch nachts ALLES im Stall hinterlassen... auch ich als Besucher mußte da hin! Sie sagte mir zur Einweisung: Geh einfach zwischen die Kühe.....O)

Zum Thema "Wie dachten und lebten die Leute damals" kann ich das Buch bzw. den Film über Anna Wimschneider (Herbstmilch) empfehlen. Sehr interessant und auch sehr bedrückend zum Teil.

Zum Stubenwagen: Ich habe mich schon von Anfang an gewundert, daß ein so "großes" Kind noch in einem Stubenwagen schläft.
Ich habe selbst ein Enkelkind in Josefs Alter; und wenn ich mir meinen Sohn vorstelle: Es wäre bei beiden unmöglich gewesen, sie in diesem Alter noch im Stubenwagen schlafen zu legen.
Die Kinder stehen auf.. und die Gefahr, daß das Kind aus dem wackligen Stubenwagen fällt, ist enorm groß.
Meine kleine Enkelin ist vor kurzem sogar in ein flaches Kinderbett umgezogen, da das Gitterbett nicht mehr ganz passend war und gefährlich wurde.
Denn mit 2 1/2 Jahren sind sie nur mehr 1/2 Jahr vom Kindergartengehen entfernt... schon sehr komisch, daß Josef noch im Stubenwagen gelegen hat.
Gute Nacht!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2008 um 00:42
@oldschool

Familienfoto...LOL....der war echt gut!


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