Mordfall Hinterkaifeck

@sabine 123: Weil er wusste was los ist. *fg*

@Sabine123 und schatten69

Der Meinung bin ich auch. Gerade dies ist für mich ein ausschlaggebendes Indiz in der ganzen Kette von Verdächtigungen

Auf dem Waidhofener Friedhof befindet sich direkt links neben dem Grabmal der Hinterkaifecker das Grab eines Johann Schlittenbauer (27.3.1906-9.2.1977, wenn ich mich recht erinnere). Weiß jemand von Euch, ob hier tatsächlich der o.g. Sohn des LTV beerdigt ist?
Wäre ggf. sicher bemerkenswert ...

@saro

ich finde, dass Du da einen sehr guten Gedanken hattest. Der Nachbar Sigl kannte die Familie S. und er muss auch mitbekommen haben, dass Vater und Sohn zeitweise allein am Tatort waren. Wenn er den Eindruck gehabt hätte, dass J.S. als Täter in Frage kommt, dann hätte er diesen Verdacht auch öffentlich ausgesprochen, genauso wie den Verdacht bzw. die Bezichtigung bezüglich L.S.

Das heisst aber doch nun nicht, dass es J.S. nicht gewesen sein konnte, weil Sigl ihn nicht verdächtigte- Vielleicht hatte Sigl nur private Animositäten gegen LS.

@altbayer

ja, das Grab hab ich auch gesehen. Das muß der Sohn sein, denn 1922 war er 16 Jahre alt, da paßt das Geburtsjahr ganz genau.

@Sabine123
@all

Dann würde mich auch interessieren, warum J.S. nicht im Grab seiner Eltern bzw. seines Vaters beigesetzt ist. Dies ist doch bei alten Bauerngeschlechtern sonst über Generationen hinweg üblich !?

@saro
Er hat versucht, Johann zu einer Aussage gegen seinen Vater zu überreden. Demzufolge hat er ihn natürlich nicht verdächtigt, warum sollte er auch jemanden in Betracht ziehen, den alle anderen ebenso nicht beachten? Wenn ich dies allerdings aus der Gegenperspektive betrachte: "Vater, der Sigl hat mich angesprochen und gemeint, du wärst es gewesen. Was können wir denn jetzt machen?"

Für mich kommen seit längerem mehr als nur ein Täter in Frage. Es war stockfinster in diesem Stadl, gleichzeitig leuchten (bzw. blenden) UND gezielt zuhauen geht wohl kaum.

Und entgegen den Aussagen Schlittenbauers halte ich es für ausgeschlossen, das man sich "wieder gut war". Jahrelange bis vor Gericht ausgetragene Streitigkeiten, die den alten Gruber nebst Tochter sogar in den Bau beförderten, lassen dies gar nicht zu.

@stalinstadt

Ich gehe auch davon aus, dass Feindschaft und Groll zwischen den Familien auch weiterhin bestanden hatte, besonders von Seiten des L.S.

M.E. brauchte der Täter keinen Gehilfen zum Ausleuchten. Ich glaube eher, dass im Stadel eine Lampe angebracht wurde.

Sollten sich bei J.S. aus Demütigung und Kränkung der Familienehre o.a. Hass und Frustration so angestaut haben, dass er letztendlich keinen anderen Ausweg mehr sah und deshalb die Hinterkaifecker umbrachte bzw. mitgeholfen hatte, kann ich mir andererseits auch nicht vorstellen, dass er nach einem sechsfachen Mord ganz "normal" weiterleben konnte, ohne dass dies Auffälligkeiten in seinem Verhalten ausgelöst hätte.
Dies wäre vermutlich wiederum auch den unmittelbaren Nachbarn aufgefallen.

@altbayer

eigentlich ist das schon üblich. Außer, daß erst kurz vorher ein Familienmitglied verstorben wäre... wobei bei meinen Schwiegereltern 1 1/2 Jahre dazwischen lagen.. und da wird der eine links, der andere rechts gelegt. Und wenn ich mich nicht hätte scheiden lassen, dann wäre ich genauso dort begraben worden, wie mein Ex-Mann es mal sein wird. Dagegen nehm ich an, daß meine Kinder für sich und ihre Familie dann wiederum ein neues Grab nehmen werden.
Vielleicht wollte aber der Sohn, oder wenn vorher nichts über die Beerdigung etc. ausgemacht wurde, die Witwe des Johann S. nicht, daß ihr Mann ins Grab vom Vater kommt.
Ist - so meine ich - wahrscheinlich nicht ungewöhnlich...

@stalinstadt
weil hier öfter über die dunkelheit gesprochen wurde, wollte ich schon lange mal fragen: Geht ihr denn immer davon aus, daß alle im Dunkeln in den Stall gegangen sind? Da frag ich mich immer, ob die nicht Kerzen oder Öllampen oder was es da halt alsBeleuchtungsmittel gab, mitgenommen haben. Wäre m.M. nach sehr sinnvoll, denn ein losgerissenen tier im Dunkeln wieder anbinden wollen, erscheint mir etwas zweifelhaft.
D.h. WENN mit Licht gegangen wurde, denn hat derjenige vielleicht auch den Täter ins Auge geblickt.

@saro
Da muß ich sagen: Ich gehe von einem Täter aus der Nähe aus... und derjenige konnte sich anscheinend doch so verstellen, daß es niemandem aufgefallen ist. Keine Auffälligkeiten...
und über den Sohn wird so wenig berichtigtet, daß wir über sein Verhalten sehr wenig wissen. Außer ein paar Bemerkungen..

@Sabine123

Der LTV konnte sich scheinbar nicht immer so gut verstellen, dass es anderen nicht aufgefallen wäre....ansonsten hätte es nicht ständig Verdächtigungen gegeben.

Deshalb vermute ich, dass gerade ein 16jähriger auch Auffälligkeiten in seinem Verhalten gezeigt hätte und dies für andere Mitmenschen nicht verborgen geblieben wäre. Dies hätte im Laufe der Zeit bestimmt auch zu Verdächtigungen ihm gegenüber geführt.

In die Liste der Auffälligkeiten möchte ich noch den Umstand, dass die leibliche Tochter von L.S., Viktoria, im Hieber-Film 1991 angegeben hat, SIE SELBST wäre es gewesen und nicht ihre beiden Brüder, die am 04.04.22 in Hinterkaifeck nach dem Rechten gesehen hätte. Weiter gab sie an, SIE hätte die Nachbarn Pöll und Sigl dazu veranlasst, zusammen mit ihrem Vater in Hinterkaifeck zu gehen.

Ihre Stellungnahme vor der Kamera stellt eine diametral gegensätzliche Aussage zu den Verhörprotokollen vom 05.04.22 dar. Alle Auffindungszeugen, incl. Schlittenbauer, beschrieben die Situation so, dass Schlittenbauers Söhne Johann und Josef von L.S. zum Nachschauen nach HK geschickt wurden und L.S. selbst die beiden Nachbarn dazu veranlasst hätte, im nach HK zu folgen.

Mir schien es so, als ob Viktoria hier bewusst die Unwahrheit gesagt hätte, um sowohl ihren Vater, als auch ihren Bruder möglichst vom Verdacht zu befreien, sie hätten sie etwas mit dem Verbrechen zu tun gehabt.Eine Gedächtnislücke, sie hätte sich an diese Umstände nicht mehr erinnern können, möchte ich der sehr vital und völlig klar wirkenden Frau nicht zutrauen.
Während dieser Ausführungen vermied sie es, in die Kamera zu sehen und drehte sogar sich von dieser weg.

Leider kenne ich nicht ihre weiteren Ausführungen im Interwiev mit Kurt Hieber. Ich möchte aber nicht ausschliessen, dass Viktoria sich auch selbst dabeigewesen sah, als die Leichen aufgefunden wurden...

@Sabine123,
.... Bernie wieder an bord ... kaempfe mich gerade durch zig beitraege durch .. !

offensichtlich haben die 3 (bzw. 4) "entdecker" ( Lorenz Schlittenbauer und sein sohn Johann , dazu J. Sigl und M. Pöll ) aus Groebern nicht einmal eine einzige lampe, egal in welcher form, dabeigehabt, obwohl die daemmerung eingesetzt hatte. ( gegen ca. 17 uhr / damal noch ohne heutige sommerzeitregelung ).

zugegeben, das verbluefft schon etwas, zumal die umstaende auf HK mittlererweile jedermann schon sehr verdaechtig vorgekommen sein mussten. ( von mutmasslichem insider-wissen des geschehenen gar nicht zu reden ), und ein vorsichtiges eindringen in die gebaeude auf HK daher ansich wohl nicht zu vermeiden war.

also, .., die prokokolle (erstellt am 5.4.1922) von Schlittenbauer, Pöll und Sigl erwaehnen nirgends den gebrauch einer Petroleumlampe, Taschenlampe, Kerze, was auch immer ! ( elektrischen strom aus allgem. stromnetz resp. elektr.beleuchtung gab es bekanntlich nicht auf HK )

die schilderungen deuten auf sehr schlechte sichtverhaeltnisse in der tenne/stadel hin:

Michael Pöll: " .............. Schlittenbauer ging voraus u. zwar auf die Stalltüre zu. Ich sah ihn dabei etwas stolpern. Ich folgte ihm unmittelbar und suchte mit meinen Füßen am Boden, weil es schon etwas finster war ........."

Jakob Sigl: "...... Schlittenbauer stieg über ein Brett zur Stalltür. Ich folgte ihm unmittelbar nach und stieß mit einem Fuße an etwas an. Ich glaubte, es war ein Fuß von einem am Boden liegenden Kalbe. Daraufhin erklärte Pöll: "Da habts ihn schon, das ist der Gruber. ........."

*********
ciao: Bernie

@oldschool
an Gedächtnislücken in so einer Sache möchte ich auch nicht glauben. Das sind Dinge, die setzen sich im Gehirn fest, die vergißt man nicht mehr...noch dazu, wenn man soo nah an der Sache dran war!
Nur ist mir diese Aussage - ob falsch oder richtig - etwas suspekt. Warum sie so gegensätzlich zum Vater aussagt?
Aber sagen Pöll oder sigl nichts genaueres, WER sie alamiert hat? Ich weiß es nicht mehr... oder habs noch nicht gelesen...:O(

@Sabine123

Pöll und Sigl sagen natürlich einhellig, L.S. hätte sie alarmiert, um mit ihm nach HK zu gehen.

@Bernie
Hallo und schön Dich wieder an Bord zu haben..O)

Hast Du es falsch verstanden... oder hab ich es so undeutlich formuliert: Ich meinte, die Opfer.. warum die im Dunkeln in den Stall gehen sollten, war mir unklar...:O)

_Danke trotzdem für Deine Ausführungen...O)))))

@Sabine123

Zur Problematik der Beleuchtung:
Im Leuschner S. 28 1.Aufl.1997 ist zu lesen: " Als Victoria Gabriel nach einer Viertelstunde noch nicht da ist, steht ihre Mutter schwerfällig auf. "Jetzt muss ich halt auch noch hinüber", sagt sie zu sich selbst. Müde durchquert sie den Vorraum neben der Küche und betritt den langen Futtergang. DORT HÄNGT NOCH DIE VON IHRER TOCHTER ANGEZÜNDETE PETROLEUMLAMPE AN DER WAND."

Demnach geht Leuschner davon aus, dass Victoria eine Petroleumlampe mitgenommen hat, die sie dann an einem Wandhaken aufgehängt hat. Also im Dunkeln sind die nicht in den Stall gegangen... Es heißt dann weiter, dass die Gruberin die Stadeltür öffnet und sofort gewürgt und dann auf den Kopf geschlagen wird...usw

@Sabine123,
ah ja, so war das mit der dunkelheit gemeint !
sorry, ist in der hektik des querlesens von zig beitraegen seit Mi, 15.8., passiert !
*** ciao: bernie ***

@AngRa,

was Herr Leuschner da schreibt, ist der erlaubte versuch einer rekonstruktion, da die erhaltenen protokolle sowie die hastigen ermittlungen noch am tatort leider viel zuwenig hergeben, um im nachhinein die vorgaenge in der tenne ernsthaft konkretisieren zu koennen.
bei der diskussion um die lage der opfer ist uns das wiederholt "schmerzhaft" bewusst geworden.

zur beleuchtung:
*************
mit einer brennenden (offenen) kerze ist mann/frau schon aus sicherheitsgruenden nicht in den stall und tenne gegangen, anbetrachts von mengen an heu und stroh ! keine frage ! und wenn kerzenlicht, dann wohl innerhalb einer schlaggeschuetzten lampe/abschirmung.
und: war petroleum gar billiger als kerzen, nachgerade in der taeglichen verwendung !?

taschenlampen wurde wohl bestimmt nur im sonderfall verwendet, denke auch, das batterien damals nicht billig waren, wieder-aufladbare fuer taschenlampen gabs wohl ebenfalls nicht; und obdiese spezielle "handbetriebenen" T-lampen der armee auch schon im WK-I resp. kurz danach verfuegbar waren, speziell fuer den privatgebrauch ist doch eher unwahrscheinlich !!

falls die opfer mit kerzenlampe oder petroleumlampe in stall und tenne gegangen waren, wurde spaeter (4.4.1922) trotzdem keine "weggeworfene" lampe mehr gefunden, da diese lampen selbstredend wegen feuergefahr sofort wieder von den taetern aufgenommen werden mussten !

*** ciao: Bernie ***