Mordfall Hinterkaifeck

Guten Abend zusammen!

Ich bin neu hier und verfolge seit ca. 3 Wochen dieses Thema
hier im Board.

Bei der Komplexität und der Masse an Informationen und
Spekulationen ist es für einen Neueinsteiger nicht einfach sich durchzuarbeiten. Wie auch
immer, dieser Fall ist sehr spannend (und natürlich auch traurig).

Mit Leuschners
Buch bin ich noch nicht ganz fertig, dass dauert aber nicht mehr lange. Im Übrigen, dass
Buch habe ich vergangenes Wochenende erhalten, besitze ich die mittlerweile "3.
überarbeitete und erweiterte Auflage Juli 2007". Dies nur zur allgemeinen
Info.

Eine Sache die mir aufgefallen ist:

Leuschner schreibt ebenfalls über
den politischen Fememord an Maria Sandmayr in München. Der Hauptverdächtige Hans
Schweighart wurde im September 1921 verhaftet und saß zum Zeitpunkt der Morde auf HK in
Untersuchungshaft.

Ich persönlich glaube ohnehin nicht an einen politischen Mord
auf HK, dennoch ist mir eine Gemeinsamkeit aufgefallen, wobei ich nicht weiß ob es nur
ein Zufall ist oder vielleicht doch mehr zu bedeuten hat.

Hans Schweighart trat
1912 dem 13. Infantrie-Regiment ein und hatte in der 6. Kompanie gedient. (Leuschner S.
92) Karl Gabriels Todesurkunde wurde vom damaligen Kommandeur des 13. Infantrie-Regiments
der 6. Kompanie unterzeichnet. (Leuschner S. 81) Man kann also davon ausgehen, dass beide
in der selben Kompanie gedient haben?! Hat das was zu bedeuten? Purer Zufall?

@
Leialoha

Ich habe mir beim Donaukurier die Serie über Hinterkaifeck runtergeladen.
Vics Begegnung mit diesen uminöses unbekannten Mann, wurde laut Hecker von einem jungen
Mädchen aus Vics Kirchenchor beobachtet, welche am Friedhofsausgang nach der Chorprobe
auf Vic gewartet hat. Das Mädchen wird aber nicht beim Namen genannt. Ich persönlich
halte, zumindest diesen Abschnitt, als eine Fiktion Heckers.

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Gruß,
nightwatch - freu mich auf lange und hoffentlich ergiebige Diskussionen mit Euch! :-)

@Leialoha

Ich hoffe, ich darf dich korrigieren .)

Du hast erfahren, daßder Großteil aller hier Beteiligten glaubt bzw. es als erwiesen ansehen, daß Karl Gabrielgefallen ist. Tatsächlich bewiesen ist es meiner bescheidenen Meinung nach immer nochnicht, siehe meine Beiträge zu diesem Thema!

@all

@nightwatch schreibt von einer 3. erweiterten Auflage des Buches. Lohnt essich das Buch wegen neuer Infos zuzulegen? Hat jemand hier schon einmal die Möglichkeitgehabt, diese mit den anderen Auflagen zu vergleichen (nicht mit dem ersten Buch)?

@all
Ich hab gerade einen Gedankensturz...
Kann mir jemand sagen was der S. imWirtshaus gesagt hat, also den genauen Wortlaut, als er sagte er könne sich gut als tätervorstellen.?
Ich finds grad nicht mehr...

Danke im Vorraus

Habe grad auf Seite 12 einen Eintrag entdeckt.. es geht um den Geräuschtest, den diePolizei im Stall machte und feststellte, daß man nichts ins Haus rüber hörte. als ichmeinem Mann gestern die Geschichte erzählte, fiel mir während der Erzählung derWiderspruch auf.
Anscheinend hörte man NICHTS in Haus, von dem was im Stallabgegangen ist.. wieso aber geht man davon aus, daß die H.K. aufgrund des losgelassenenTiers in den Stall gelockt wurden, wenn man davon im Haus ja gar nichts gehört hat.

@Terpentin

Hierbei handelte es sich um die Sequenz, als LS im Jahre 1924 zusammenmit dem Schreiner Wenzeslaus Bley und dem Wirt Thomas Schwaiger zu dritt in dessenGasthaus in Gröbern sassen.
Gegen 1/2 4 Uhr nachmittags wäre S. erschienen.
Siehätten zu dritt über verschiedene Dinge gesprochen und zum Schluss überGeldangelegenheiten. Bley: "Jetzt bräuchten wir halt das Geld der Hinterkaifecker".S.sagte darauf: "Die haben nicht soviel gehabt, als was die Leute immer sagten." Bley undSchwaiger sagten, wie es das nur geben könne, dass man gleich 6 umbringt, da müssenmindestens 3 bis 4 Täter beisammen gewesen sein. Darauf sagte S.:
"Ja woher doch, daswar ganz leicht, da hab ich g´wart bis eins nach dem andern kommen is´und habsniedergschlagen."
Darauf sagten wir: "Aber die Spuren, die schon zuvor herein gegangensind?" Darauf sagte etr ohne sich lange zu überlegen: "Da bin ich vorwärts nei undarschlings wieder raus." Ich und der Wirt waren momentan ganz erstaunt, weil er vonseiner Person sprach. Ich und zu gleicher Zeit auch der Wirt sagten: "Ja Lenz, bist du esdenn gwen?" Im gleichen Moment wurde er blass und sagte: "Ja hab ich denn g´sagt, dassich es gwen bin, na, na, der wos gmacht hat, der hat es so gemacht."

Man geht ja gar nicht davon aus, dass sie wegen einer losgebunden Kuh in den Stallgingen. Das ist nur eine Vermutung, weil beim auffinden der Leichen eine Losgebundene Kuhim Stall war, die könnte sich aber auch nach den Morden losgerissen haben.Hier im Threadwurden auch schon viele andere Möglichkeiten diskutiert, wie die Opfer in den stallgelockt wurden.

@oldschool
Danke dir, hilft mir sehr weiter
Dort endeckt man wieder einenWiderspruch von S. er sagt zur Polizei, dass die Hinterkaifecker reiche Leute waren, unddann sagt er im Wirtshaus dass sie gar nicht so viel Geld hatten wie gesagtwurde.
Außerdem kommt mir diese Aussage wirklich furchtbar verdächtig vor, woher willer denn auf einmal wissen wieviel Geld sie hatten.
Außerdem glaube ich dass erversehentlich in seiner Person gesprochen hat, weil er in dem Moment stolz drauf war,dass er es allein geschafft hat und nicht 3-4 Leute dazu brauchte....
Als sie ihn dannfragten ist es ihm aufgefallen und gesagt nein nein der Täter hats so gemacht

@Sabine123

Tatsächlich soll man im Schlaf- und Wohnzimmer nichts davon gehörthaben, als ein oder zwei Männer an der Zwischentür vom Stall zum Stadel zu Testzweckenlaut gerufen haben.
Das kann bei Personen, die sich in der Küche aufgehalten haben,wieder ganz anders wahrgenommen worden sein. Eine entscheidende Rolle könnte auchgespielt haben, ob die Türen von der Küche zum Kellervorraum und von dort aus zum Stallnun geöffnet, oder geschlossen waren.

Man ging nicht sicher davon aus, dass dieHKer von einem losgelassenen Rind in den Stall gelockt worden sind. Es war nur einVersuch, den Tatverlauf zu rekonstruieren.
Diese Vermutungen stützten sich darauf,dass

es in anderen, vergleichbaren Fällen öfters vorgekommen ist, dass auf dieseWeise Bewohner von Bauernhöfen ermordet worden sind
und
ein losgelassenes Rind diedrei Männer "begrüsst" hat, als sie in das Anwesen eindrangen und die Toten fanden.

@oldschool
Weis man denn genau wie dieser Schreitest aussah?
Hat sich da einPolizist hingestellt und gebrüllt???
Ist das geräusch einer "muhenden" Kuh nicht viellauter und durchdringender als der Schrei eines Menschen???
Es ist mir auch schwervorstellbar dass man die Kühe überhaupt nicht gehört hat, so schall dicht waren diesealten Wände doch nicht oder? Ich kanns mir einfach nicht vorstellen....
das wäre dochvoll unpraktisch wenn man z. B. eine trächtige Kuh hat, dann müsste man nacht für nachtim Stall warten bis die Geburt kommt (falls es komplikationen gibt)....

@oldschool
sorry nächstes mal les ich ordentlicher, also meine 1. Frage vergessenbitte

@Terpentin

...nicht zu vergessen der Hofhund, der angeblich nachts immer im Stalleingeschlossen worden ist. Als "Alarmanlage" wäre dieser dann wohl ebenfalls nicht zugebrauchen gewesen!

Ich habe eine genaue Beschreibung zum Schreitest, in der dasProzedere genau beschrieben ist. Ich stelle diese dann ein.

Weiß man eigentlich, woher die Grubers so viel Geld hatten? Hat der Altbauer evtl.Mitmenschen betrogen? Daher ein Motiv? Aber die Kinder mit umbringen? Mein Mann meintegestern, daß das eher nach einem "emotionalen Austickern" aussieht.

......
Eine entscheidende Rolle könnte auch gespielt haben, ob die Türen von derKüche zum Kellervorraum und von dort aus zum Stall nun geöffnet, oder geschlossenwaren.

Wie wurde denn das damals gehandhabt mit der Wärme, die die Tiereabgegeben haben?

Hat man da vielleicht die Türe offengelassen, damit die Wärme indie Wohnräume strömen konnte, oder war es üblich die Stalltüre geschlossen zu lassen,damit die Wände evtl. an die nebenliegenden Schlafräume die Wärme besser abgeben?

@nightwatch
Bin ganz Deiner Meinung. Entweder kam da einiges an Phantasie von HerrnJosef Ludwig Hecker mit hinein, oder aber es gab das junge Mädchen da am Friedhoftatsächlich. Nun ja, bei einer Belohnung von 100.000 RM., die da winkten, kann auch somanches übertrieben werden.
Nach wie vor aber glaube ich, dass Victoria tatsächlicheinen fremden Mann irgendwo, niemals aber im Dorf, kennen gelernt haben könnte. EinenMann, den niemand kannte, und mit dem sie sich wohl kaum im Dorf getroffen hat, und schongarnicht auf einem Friedhof in Waidhofen vor den Augen der Dorfbewohner.
Leialoha

@Sabine123

Man weiß einfach zu wenig über die Familie Gruber. Den HofHinterkaifeck hat die alte Gruberin mit in die Ehe gebracht. Der muss zunächst ihr undihrem verstorbenen Mann Josef Asam gehört haben. Die beiden hatten aber auch noch einenSohn Martin Asam, der dann auch im 1. Weltkrieg gefallen ist. Niemand weiß, ob die alteGruberin ihren Sohn auszahlen musste oder nicht und ob sie ihn dann wieder nach seinemTod beerbt hat oder nicht..

Auf jeden Fall müssen sie während des Kriegs zu Geldgekommen sein. Die Erben mussten später das ganze Münzgeld ans Finanzamt abgeben, weilGruber/Gabriel Steuern hinterzogen hatten hinsichtlich des Reichsnotopfers.

@alicia, (-- seite 260 --)
ich weiss, es ist verwirrend, da es verschiedene aussagengibt !
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letztlich gibt es nur 3verlaessliche prokollierte, noch heute einsehbare quellen (Staatsarchive) , die zurspezifischen position der opfer bei der auffindung das etwas aussagen koennten :
die3 Verhoerprotokolle von L. Schlittenbauer/M. Pöll/J.Sigl am 5.4.1922 !

und dagibts nur von Michael Pöll einen hinweis af die lage eines der opfer im Stadel/tenne: dieLage der jungen Caezilia Gabriel: " ..... Das Mädchen lag an der Wand neben derStalltüre. ........"

die Anderen 2 zeugen (Schlittenbauer/Sigl) geben KEINEspeziellen angaben zur lage der Opfer !! klar ist auch, das die lage von Andreas Gruberbzw. der jungen Caezilia veraendert wurde, anscheinend nur von Lorenz S. selbst, um ebenden zustand der opfer zu erkennen.
aber wie gesagt: KEINE weiteren details zurgenauen lage; wer war oben, wer war unten , wer lag in der mitte, oder quer .. oderaehnliche aussagen !

Leuschners beschreibung im buch:
da auch Leuschner nichtzaubern konnte, bzw. nur die amtlichen unterlagen aus dem staatsarchiv hatte, und mirauch keine weiteren aussagen von Zeitzeugen aus der umgegend von Hinterkaifeck bekannt sind, was nun die genau lage der opfer anbelangt, verwundert nun etwas die aussage vonLeuschner in seinem Buch hinsichtlich der leichenpositionen !
vermutlich hat er sichdas anhand der zwei Stadelbilder "zusammengereimt" , wobei er zwar dabei die"stapel"-charakteristik unter den tisch fallen laesst. die position der kleinen Caeziliaaber richtig angibt.
seltsamerweise spricht Leuschner auch von einer QUER- positiondes alten Gruber (Andreas), was sich anhand der Stadelbilder aber nicht zwingend ergibt,erst recht nicht beim anblick der "Stapel-rekonstruktion" auf bild-2.

Lorenz S.hat den Gruber wohl einfach aus dem stapel nach vorne gezogen, und dann zur seitegewaelzt, um das gesicht zu erkennen bzw. seinen zustand. und so interpretiere ich dasBild-1 vom stadel auch. bei einer Querlage von Andreas waere das evtl. nicht erforderlich gewesen !?

wie kommt P. Leuschner also auf die QUER-position vonAndreas ??
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wahrscheinlichaus der Lektuere von J. Ludwig Hecker's 1951 brochuere ( "Die Nacht von Hinterkaifeck"), in der dieser autor von SCHRÄG-(Quer)-stellung der alten Gruberin ( also der altenCaezilia) spricht, die zudem ÜBER den anderen 3 Toten lag ( zitat von seite 12 oben ) :" .... Schräg über den 3 Toten legt der Leichnam der alten Frau .. "

>> HINWEIS: Ludwig Hecker erwähnt nichts von position der jungen Cäzilia <<

vermutlich hat Leuschner das uebernommen, hat verkehrt abgeschrieben, oder sich aberanhand der Stadelbilder gedacht, dass oben DRÜBER wohl nur der alte Gruber QUER/SCRÄG gelegen haben kann !?

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ciao & tschüss: Bernie

@alicia,
desweiteren steht ( u.a.) weiter die frage im raum, ob die weibliche leiche"unter" Andreas nun die der alten Gruberin sein soll, oder die der Viktoria. es soll noch"inoffiziellen" quellen dazu geben, deren Herkunft mir noch nicht ganz klar sind, und ichnicht weiss, inwiefern sie verlaesslich sind.

also in punkto lager/position deropfer resp. art und weise der verletzungen wurde hier im forum NOCH nicht alles gesagt !- muss noch geklaert werden
dies nur als Hinweis !

*** Bernie ***

Der ganze Fall ist eigenartig.
Eigenartig ist aber auch, dass der Hund in der Nachtin dem Stall eingesperrt worden ist. Besonders in den kritischen Tagen, in denen bereitsschon Auffälligkeiten auf dem Hof sowie Dachboden von den Hofleuten selbst bemerktwurden. Es wäre doch spätestens dann logisch gewesen, den Hund, sei es drum, sogar in derKüche zu lassen. Wäre jemand ins Haus geschlichen, oder auch auf dem Dachbodenirgendwelche Geräusche vernehmbar gewesen, würde normalerweise auch der Hund angeschlagenhaben. Desweiteren, auch bei Geräusche im Stall würde ein wachsamer Hund aufbellen.Hunde, soweit bekannt ist, seien sie auch noch so klein, haben ein besonderes Gehör. Dasdürfte sogar auch den Hofleuten bekannt gewesen sein.
In diesem Fall aber wären dieHofleute wach geworden und auch alarmiert. Gleichzeitig wäre dann die Möglichkeitgewesen, zusammen und auch bewaffnet, vor allem aber auch mit dem Hund, in dem Stall wieauch Stadl nach zu sehen. Denn es kann normalerweise, bei einem Täter zumindest, nichtmöglich sein, die Hofleute gleichzeitig niederzuschlagen, und ebenso auch nicht den Hund.
Wie gesagt, dieser Fall ist und bleibt eigenartig.
Leialoha

@Terpentin

Der "Schreitest" wurde am 05.04.1922 von der Gerichtskommission ausNeuburg/D. (Oberamtsrichter Wiessner u. Assistent Schäfer) durchgeführt. ImAugenscheins-Protokoll ist dazu folgendes vermerkt:

...Selbst wenn die Person, diegerade im Stadel niedergeschlagen wurde, schrie, so konnte das in der Mägdekammer und imSchlaf- u. Wohnzimmer nicht gehört werden. Es wurden mehrere Hörproben vorgenommen, derRichter begab sich in die Mägdekammer und in das Wohnzimmer und liess durch zwei Personenan der Stelle im Stadel, wo die Leichen gefunden worden waren, ein MÄCHTIGES GESCHREIaufführen. Die Uhr des Richters und der Personen war vorher genau auf die Minuteeingestellt und genau zur verabredeten Zeit wurde geschrien. Von den Schreien war wederin der Mägdekammer, noch im Wohnzimmer, irgend etwas zu hören.