Mordfall Hinterkaifeck

@oldschool
Danke dir,
es ist doch aber wahrscheinlicher, dass sich die Frauen noch
in der Küche aufgehalten haben, ich denke schon dass sie vorhatten vorm zubettgehen den
Tisch abzuräumen...
Sie haben alle Zimmer laut Schreitest überprüft nur die Küche
nicht???
Komisch....

@Terpentin

Ich sehe das Problem dahingehend, dass im Protokoll nicht vermerktwurde, ob der Schreitest nun bei geöffneten, oder bei geschlossenen Türen durchgeführtwurde.
M. E. wollte die Kommission damit nachweisen, dass die Opfer eben nicht durchakkustische Reize (z. B. Schmerzensschreie eines Getöteten) alle zusammen in den Stallgelockt worden waren, sondern jedes Opfer einzeln den Stall/Stadel betretenhat.

Vor einiger Zeit gab es interessante Beiträge zum Thema Schreitest.Beispielsweise hat @holledauer anschaulich erklärt, wie sich anhand der vermutetenDeckenkonstruktion im Stall die akkustische Wahnehmung von Geräuschen im Wohnbereichhätte verändern können (Suchmaske-Schreitest)

@Leialoha,
der hund (Spitz) wurde anscheinend jeden abend in den stall gesperrt.(gemaess protokollierten Zeugenaussagen), und vermutlich im stall wieder angekettet,hatte vermutlich dort "seine ecke" , mit etwas stroh und paar alten saeckenausgestattet ( dazu gibts keine offiz. angaben ). frei im stall ist der Spitz bestimmtNICHT herumgelaufen, ansonsten haetten die Rinder und Schweine etwas "verrückt" gespielt, UND der hund waere 100% den drei Erstfindern klaeffend oder winselnd ( siehe aussagender 2 Schlittenbauer-jungs ( johann S. / Josef D. ) im V-protokoll von Lorenz S. - 5.4.1922 ) entgegengestuermt, denn die Tuer zum futtergang war ja offen ! ( ein rindschaute da durch ! )
warum wurde der Hund nicht im Hausbereich selbst eingespeert ??
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1.) vermutlich weil der Hundnicht nur als wachsam, sondern auch als "scharf" bzw. "Bissig" bekannt war ! aus demverhoerprotokoll der ehemaligen magd Kreszenz Rieger ( vom nov. 1920 - august 1921 ) auf hinterkaifeck taetig ging dies einseitig hervor: der hund war sogar ihr gegenuebernicht zutraulich, sonder sogar bissig !!

2.) anscheinend hat der alte Gruber nichtum sein leben, oder das der Hofinsassen gefuerchtet, sondern eher um diebstahl(maschinenhaus: einbruch) sowie entwendung von Rindern/Schweine aus dem stall (erfolgter einbruchsversuch an der tuere zur tenne , damit zugang zum stall ! ) ---daher den hund im stall angehaengt, wie immer eben.

WICHTIG: die Gebrueder B*aus Waidhofen:
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in diesen ausagen der Kreszenz R.findet sich eine eigenartige und womnoeglich bedeutsame aussage:
die EINZIGE person,die der hund ohne jegliche aggression an sich ranlies, ohne jegliches gebell, war einerder Gebrueder B* aus Waidhofen, der gelegentlich auf Hinterkaifeck, zusammen mit seinembruder dort als (Ernte(-helfer sich verdingte. einer der Brueder B* war es auch, derKreszenz Rieger bestaendig nachstellte. diese Gebruender B. waren anscheinend etwas"halbseidene" figuren, die sich so durchschlugen, und auch vor kleineren diebstaehlennicht zurueckschreckten. da Viktoria G. der Kreszenz abriet, sich mit einem der B.brueder einzulassen, die widerum vom inzest der Viktoria mit ihrem vater bescheidwussten, kamen diese brueder B. unter mordverdacht: hatten sie grossen hass auf die HK,speziell Viktoria ?? -- ( sie kannten sich ja gut auf Hinterkaifeck und drumherum aus !)

--- ok, sie wurden von der kripo verhoert, hatten aber angeblich ein"wasserdichtes" alibi ! ... was immer das bedeuten soll: wenn ein bruder den anderen"deckte", dann hatte die kripo juristisch wohl probleme, diese jungs festzunageln bzw. vorerst in U-haft festzusetzen.

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ciao: Bernie

@Bernie
Allerdings. In diesem Fall wäre dieses Alibi, für mich jedenfalls, "Käse."Meine Frage: Wenn heute ein Bruder einen anderen Bruder in einem Kriminalfall deckt, gäbees da für die Kripo auch diese juristischen Probleme? Würde mich sehrinteressieren.
Leialoha

@Leialoha

Die Brüder Karl und Anton wurden von einem Mitarbeiter von KOIReingruber, nämlich dem Kriminalkommissär Neuß stark der Tat verdächtigt. Es hat ja auchgenügend Verdachtsmomente gegeben. Wenn sie also nicht einmal angeklagt worden sind, dannkann die Staatsanwaltschaft nicht mal einen hinreichenden Tatverdacht gesehen haben. Mankann sicher sein, dass sie einer Anklage und einer Verurteilung nicht nur deshalbentgangen sind, weil sie sich gegenseitig Alibis gegeben haben. Auch heute ist so etwasnicht einfach möglich. Ganz einfach, weil auf die Glaubhaftigkeit der Aussagen und dieGlaubwürdigkeit der Zeugen Wert gelegt wird.

Lage der Leichen

Ich verfolge schon seit Tagen diese Diskussion und muss ehrlichsagen,
dass ich sie nur teilweise nachvollziehen kann.

Ich habe mal eineZeichnung gemacht, so wie ich den Bericht der Gerichtskommission verstehe - NUR ALSDISKUSSIONSGRUNDLAGE.

Das grundsätzliche Problem ist, dass nach den VerhörenAndreas Gruber und Cäcilia Gabriel verändert worden sind. Aber auf einem Tatortbild sindziemlich eindeutig Andreas Gruber und Viktoria Gabriel (verändert ? )zu sehen.

der Prallhuber Alois war's

@tigerwutz,
der Alois Prallhuber war zwar damals PRALL, aber nicht der taeter !
bei dem hatt's doch "ollwai" nur zum saufen g'langt !
-- oiso: Gema waida mitdem Alois !
soweit zum witz der woche ! -- Bernie
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@Bernie
Herrlich, dieser Dialekt. Haste noch mehr auf Lager? Dein Humor entschärftwenigstens etwas unsere Diskusionen, sofern dies übehaupt bei so einer ernsten Diskusionnoch möglich ist.
Mach weiter so!!!
Leialoha

@keller,
@alle,
Deine skizzierte rekonstruktion koennte sinn machen, auch inzusammenhang mit dem 2.bild aus dem stadel, das ja offensichtlich den von der kripogemachten, etwas makaber anmutenden versuch, den leichenstapel so zu rekonstruieren, wieihn die drei erstfinder am 4.4.1922 gegen 17 uhr vorfanden. wie gesagt, danach wurden VonLorenz S. zwei der leichen in ihrer position veraendert ( siehe unten )

----dass Andreas Gruber "quer" lag, bzw. zwei der anderen zu ihm , ist gut denkbar, dennanscheinend hat ihn Lorenz als erstes an den Fuessen herausgezogen,
da ein fuss vonihm das erste hindernis war, ueber das Lorenz im dunkeln der tenne stolperte ! dadurchwurde auch das vorhandensein der anderen 3 leichen entdeckt.

durch das weitereherunterziehen der ebenfalls quer obenauf liegenden jungen Caezilia (Gabriel) -- siewurde dann weitestgehend neben dem stapel abgelegt --, wurde der blick auf die zweianderen weiblichen leichen moeglich: die der Viktoria und der alten Caezilia Gruber!

sind also die andiskutierten "dunklen haare" auf dem schulterbereich desAndreas Gruber die der Viktoria ! obwohl sie drunter liegt ? und "dunkel" bei blondenhaaren ? hmm, gibt auch dunkelblonde haare, und bei diesen S/W aufnahmen mit einseitigerbeleuchtung, extreme kontraste: denkbar ! oder sind diese haare mit blut verschmiert,wg. der starken schaedelverletzungen !?
und das nach rechts herausschauende gesicht (unten in stapelmitte, nur die rechte gesichtshaelfte sichtbar) koennte dann als das derViktoria interpretiert werden ?

ja doch ! diese konstruktion der urspruenglichenlage der opfer (im stadel) finde ich sehr akzeptabel !!
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ciao: Bernie

@Leialoha,
klar, dieses düstere thema mit 6 viehisch erschlagenen menschen brauchtzuweilen schon eine prise an lebensbejahenden humor ! wir sind doch Leute, die (zumglück) mitten im LEBEN stehen, und keine nekrophilen stubenhocker !
*** ciao: Bernie***

@schimmelchen

Du hast heute morgen angefragt, ob es Unterschiede zwischen der3.Auflage und den beiden vorherigen Auflagen gibt. Das würde mich auchinteressieren.

Ich kann zumindest sagen, dass mir ein Unterschied zwischen der1.und 2.Auflage von 1997 aufgefallen ist. Es handelt sich um S. 55, in der 1. Auflage istangegeben, dass Cäcilia Gruber eine verwitwete Ostermeier ist, in der 2.Auflage auf S. 55heißt es, dass Cäcilia Gruber eine verwitwete Asam ist. Auf S. 203 wird dann auch nochder Name des gefallenen Sohnes Martin Asam erwähnt. Dieser Hinweis fehlt in der 1.Auflage. Das hat hier schon zu Verwirrungen und Diskussionen geführt. Interessant wäre eszu wissen, warum aufgrund welcher neueren Infos Leuschner die Namensangaben in der 2.Auflage geändert hat.

@AngRa

Ich habe beschlossen, mir die neue Auflage zuzulegen, da ich scheinbar dieallererste Auflage des zweiten Buches von Peter Leuschner habe, denn ich habe mich beimbisherigen durchlesen der "alten" Beiträge hier schon manchesmal gewundert, wenn auf dasBuch verwiesen wurde zum Nachlesen und ich entsprechendes nicht finden konnte, ich dachteschon ich hätte so viel überlesen (obwohl ich das Buch `zigmal gelesen hatte) oder andereinterpretieren das Gelesene anders als ich. Da wird sich vielleicht mancher Widerspruchfür mich klären (hoffe ich..)

@AngRa,
@P.Leuschner,
danke fuer die infos ! sicherlich wird der gute herrLeuschner auch fehler korrigieren resp. neue erkenntnisse, wenn auch nur im detail, miteinbringen !

Fuer den Fall nun, dass Herr Leuschner hier zuweilen 'reinliest oderherumstoebert:
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einen Herzlichen gruss an Ihn, verbunden mit derBitte,
dass Er "Jemanden" von Uns hier bzw. auf Hinterkaifeck.foren--city.de, mit demEr kontakt hat, eine kurze zusammenstellung zukommen laesst, auf der die wichtigstenaenderungen der neuesten auflage (2007) zu der von 1997 enthalten sind. ne kleinecheckliste mit stichwoertern waere schon absolut ausreichend !
HALLO LIEBER PETER,waere das machbar ... ohne stress ... irgendwann in diesem leben ???

das waretoll, und wir arbeiten hier fuer Ihn ja wohl auch etwas mit .... :-) !.

***ciao: Bernie ***

@alle,
apropos PETER LEUSCHNER:
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IHM verdanken wir DIEwirklichen meilensteine in der Hinterkaifeck recherche. da kann das kleine 1951-werk vonJ. Ludwig Hecker bei allem "pionier-verdienst" bei weitem nicht mithalten, war damalsauch nicht die intention von Herrn Ludwig, derartiges zu erreichen, und er konnte esnicht sein: die akten waren 1951 noch nicht geschlossen !

Leuschner hingegenkamen seine guten Presse-kontakte zugute, und die tatsache, dass im prinzip offiziellnicht mehr "so richtig" ermittelt wurde.
seine jahrelangen recherchen, die 1978 zumersten buch von ihm ueber Hinterkaifeck fuehrten sind beeindruckend, die neuere underweiterte version von 1997 wurde dann quasi zur "HK-bibel" !

wenn man bedenkt,dass Leuschner um diese zeit herum zusaetzlich mit der Renovierung bzw. dem umbau desschlosses Hofstetten beschaeftigt war (das er 1974 erworben hatte), ueberdies neben denalltaeglichen lasten ( familie / job / .. ) , ist das eine unglaubliche energieleistungvon ihm, aber sicherlich auch seiner Frau Helga und dem "rest" der familie.
denkedoch, ohne deren kooperation und toleranz waere das wohl kaum zu schaffen gewesen !!

wer Ihn (P. Leuschner) , seine Familie, und seine heimatverbundene arbeit (Schloss Hofstetten etc.. ) naeher kennenlernen moechte, dem bietet Peter Leuschner dazusein selbst verfasstes ( erst 2006 erschienen !! ) buch an:

Mein Schloss, meineFamilie und ich
2006, 1. Auflage, 256 Seiten
ISBN: 3-7844-3055-4
ISBN:978-3-7844-3055-3
19,90 EUR D / 20,50 EUR A / 34,90 CHF
LangenMüller

oder ONLINE mehrdazu:
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http://www.herbig.net/buecher/belletristik/humor-satire/einzelansicht/product//mein-schloss-meine-familie-und-ich.html

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ciao:Bernie

Wenn man den Bericht der Gerichtskommission vom 4./5.4.1922 zugrunde legt, der in denMünchener Akten im Staatsarchiv eingesehen werden kann, dann muss man von folgendenPositionen ausgehen:

a) Auffindesituation als die Kommission in den Stadelkam:
Unmittelbar unter der Verbindungstür zwischen Stall und Stadel lag die Leiche derCäcilia Gruber.

Etwas quer dazu befand sich die Leiche der VictoriaGabriel.

Sie lagen noch so, wie sie nach den Schlägen zusammengesunken waren,nahm die Kommission an.

Unmittelbar daneben jeweils in Rückenlage und mit denKöpfen gegen die Stallwand lagen Andreas Gruber und Cäcilia Gabriel. Aus dem Umstand,dass sie ausgestreckt lagen schlussfolgerte die Kommission, dass sie erst später in dieseLage gebracht wurden

b) Ursprüngliche Lage, wie sie von der Gerichtskommissionaufgrund der Zeugenaussagen Schlittenbauer, Sigl, Pöll angenommen wurde:

DieLeiche von Gruber lag quer über den Leichen von Cäcilia Gruber und Victoria Gabriel.Cäcilia Gabriel lag zwischen den drei gestapelten Leichen und der Stallwand.

DieZeichnung von @keller gibt die dort angenommene ursprüngliche Lage wieder.

Wennich diesen Bericht zugrunde lege, dann verstehe ich das Leichenfoto nicht, wo AndreasGruber auf dem Bauch liegend der Länge nach auf einer auf dem Rücken liegenden Frauliegt.

Man könnte annehmen, dass Victoria als Erste in den Stadel getreten ist,weil sie weiter von der Tür weg liegt als ihre Mutter. Allerdings habe ich dieBefürchtung, dass sich die ursprüngliche Lage der Leichen nicht mehr feststellen lässt.Das ist das Ergebnis des Auseinanderziehens der Leichen durch Lorenz S.

@AngRa,
dieses "Andreas Gruber auf dem bauch"-bild (photo-2) ist wohl diesevermutliche Rekonstruktion der Kripo, die wohl schon am 5.4.1922, sicherlich im beiseinder drei erstzeugen gemacht wurde.

diese drei sollten bestimmt mit angeben,wie esdenn wirklich am vortag bei der auffindung war.

bei dieser rekonstruktion sindevtl. noch fehler gemacht worden, zumal die Zeugen sicherlich unter enormen wirklichenpsycho-emotionalem stress standen, zumindest Pöll undSigl. der Lorenz scheint wohlabgebruehter gewesen zu sein.

waren deren verhoere evtlk. erst kurz vorhererfolgt ? waren sie einfach zu sehr verwirrt, infolge der wucht der ereignisse, ihrergefuehle und erinnerungen, hatten sie angst einfach '"noch etwas" auszusagen ?

wollten demnach die DREI dieses grausige prozedere so schnell als moeglich abbrechenoder verkuerzen, nach dem motto " ist doch jetzt sch*ssegal, wie die lagen, sie sind tot, hoert einfach damit auf " !?

denkbar also, dass diese rekonstruktion nochkleine fehler aufwies, und der spaetere bericht der gerichtskommission aus etwas"ruhigem" abstand erfolgte, die daten der obduktion dazu verwerten konnte,moeglicherweise auch noch zusaetzliche ausagen andrer zeugen, vom abend des 4.4., odermorgen des 5.4., die uns heute prokolliert leider nicht mehr vorliegen ? (zerstoerungen/wirren zu kriegszeiten).

wurden die leichen evtl. am abend des 4.4.nochmals umgelagert ? von der oertliechn polizei ..... von schau-"lustigen", denen vorgar nichts grauste ?

*** ciao bis montag ! -- Bernie ***

@all

Nochmals einige Anmerkungen zu dem grundsätzlich tatverdächtigen BrüderpaarAnton und Karl Bichler aus Waidhofen.

Seit ihrem Dienstantritt in HK AnfangNovember 1920 stellte Anton Bichler der ledigen Magd Kreszenz Rieger nach, überhäufte siemit "Liebesanträgen" und belästigte sie auch mehrmals nachts an ihremKammerfenster.
Einmal soll auch dessen Bruder Karl Bichler nachts am Kammerfensteraufgetaucht sein.

Zwar standen die HKer den Brüdern durchaus ablehnend gegenüber,Viktoria Gabriel riet Kreszenz Rieger dringend vom Umgang mit Anton und Karl ab, trotzdemwurden die Brüder aber gelegentlich als Erntehelfer in HK eingestellt.

VorallemKarl Bichler wurden zahlreiche Diebstähle in der Umgegend von Waidhofen nachgesagt undauch nachgewiesen.

Zum Zeitpunkt der Morde hatten die Brüder aber ein hieb- undstichfestes Alibi vorzuweisen.
Sowohl Karl, als auch Anton waren zu dieser Zeit alsKnechte bei verschiedenen Bauern in der Ingolstädter Gegend beschäftigt und fehlten nachAussage ihrer Dienstherren im betreffenden Zeitraum bei keiner einzigen Mahlzeit imKreise der Hofgemeinschaft.
Im Falle von Karl Bichler kommt entlastend hinzu, dassdieser kurz nach den Morden von seinem damaligen Arbeitgeber wegen Diebstahls entlassenwurde. Trotzdem bestätigte er der Polizei später das Alibi von KarlBichler.

Obwohl die Brüder nach Aussage von Kreszenz Rieger mehrmals geäusserthatten, "die HKer gehören alle erschlagen", hätten diese bei einer Tatbeteiligungausschliesslich Interesse an den Wertgegenständen der HKer gehabt. Einen 6-fachen Mordhätte man zu diesem Zweck nie und nimmer begehen müssen, zumal das Haus noch am 30.03.abends längere Zeit über unbeaufsichtigt gewesen sein dürfte.

M. E. sind dieBrüder Bichler daher als Täter und auch als Mittäter sicherauszuschliessen.

@AngRa @Bernie

Lage der Leichen

Es ist ziemlich eindeutig, dass es daWidersprüche gibt. Allerdings ist eines gesichert, trotz emotionalen Stresses: Schlitt.und Pöll sagen deckungsgleich aus, dass nur die Leichen von Andreas Gruber und derkleinen Cäcilia bewegt worden sind.

Wenn es sich bei der einen weibliche Leiche umCäcilia handeln würde auf dem Foto, dann würde m.E. alles stimmen. Aber es ist Viktoria!Und die müste leicht parallel zur alten Frau Gruber gelegen haben.

@hexenholz

Mir ist bei der Rekonstruktion des Stadelbereiches eines nicht ganzklar: Hinter der Durchfahrt durch das große Stadeltor hast Du Balken und entsprechendeine Decke mit Brettern eingezeichnet - oder irre ich mich!?
Das macht für micheigentlich keinen rechten Sinn.

Ich stelle mir das so vor: Man fährt mit dembeladenen Heuwagen entweder von der Seite des Innenhofs oder vom direkt dem hofseitigenStadeltor gegenüberliegenden Tor in den Stadel ein und gibt dann vom Wagen aus mit derHeugabel das Heu oder Stroh nach oben.

Man hätte also quasi zwei getrennteBereiche: zur einen Seite über dem Maschinenhaus und dem anderen Raum einen (Heu-)Boden(evtl. eigentlich eher das Lager für Stroh - hat das nicht ´holledauer´ schon vermutet?),zur anderen Seite über dem "Reststadel", sich über Eck hinziehend bis über den Stall, deneigentlichen Heuboden.

Theoretisch hätten diese zwei Bereiche vielleicht über eineGalerie verbunden sein können (etwa direkt innen über den großen Stadeltoren), ich habemir aber eher vorgestellt, daß sie völlig getrennt waren, und man entsprechend links oderrechts Leitern einhängen konnte - evtl. auch diese dubiose ´fahrbare Treppe´ nach Bedarfverschieben konnte.

Von dem Bodenteil, das sich über dem Maschinenhaus befand,wäre dann auch das Heuseil in die Durchfahrt heruntergehangen.

Hoffentlich habeich mich einigermassen verständlich machen können - ohne Zeichenstift und nur mit Wortengar nicht so einfach...