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Mordfall Hinterkaifeck

51.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.10.2020 um 19:23
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Tat selbst macht mir nicht den Eindruck einer dahintersteckenden Strategie, schon gar nicht auf die beiden Hofbesitzerinnen bezogen. Sonst wäre dieser Ansatz für mich zielführender.
Sechs Menschen zu ermorden in der Hoffnung, dass ein guter Teil des Erbes auf einen selbst zurückfällt, wäre doch ein wirklich hoher Einsatz bei hohem Risiko.
Das stimmt, gebe Dir recht!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 06:38
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich glaube, man kann gar nicht anders, als verschiedene Lösungswege konstruieren.
Es gibt keine Theorie von der ich sagen würde: So muss es gewesen sein.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich stelle mir vor, dass zwei bekannte Männer in der lausig kalten Nacht um Nachtlager gebeten haben. (Hamsterer, Handwerker, Störarbeiter). Der Gruber quartierte sie im Stadel (Zwischenboden, wo die Heukuhlen waren) ein.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Dass er schon mal Leute übernachten liess, ist überliefert.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Für wahrscheinlich halte ich einen früheren Knecht als Täter. Heruntergekommen, wieder in der Gegend fiel ihm ein, dass die auf HK immer was zu essen hatten.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Einen Fremden hätte er zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich tatsächlich nicht reingelassen. Deswegen vermute ich, dass die Leute der Familie bekannt waren. Gruber war arglos!
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich schätze mal, sie kamen so um 19.30. Bisschen Palaver, dann ab in den Stadel, kurz nach 20.00 begab sich Gruber ins Schlafgemach, daraufhin schlich sich Viktoria davon.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Natürlich könnte Viktoria eine heimliche Verabredung gehabt haben.
Oder ein Liebhaber/Verehrer hat ihr ein Zeichen gegeben, damit sie in den Stall kommt.
War der frühere Knecht der Verehrer von Viktoria? Und Vater von klein Josef?
Passt alles zu einer Beziehungstat.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 07:34
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:War der frühere Knecht der Verehrer von Viktoria? Und Vater von klein Josef?
Passt alles zu einer Beziehungstat.
@schluesselbund

Welcher Knecht?
Das ist eine reine Konstruktion.


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06.10.2020 um 08:25
@frauZimt

Natürlich ist es eine reine Konstruktion. Eben in dieser Konstruktion war der Knecht Verehrer und Mörder.
Ich kann mir eine solche Bewandtnis durchaus vorstellen.

Ich werde hier den Gedanken nicht los, dass Schlittenbauer ahnte, Viktoria könnte weitere sexuelle Beziehungen gehabt haben. Zumal ich Zweifel hege ob Schlittenbauer der Vater von klein Josef war.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 09:40
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Wie sollen denn die Bewohner in den Stall gebracht worden sein? Der Auffindeort im Stall ist wohl ja auch der Tatort. Mit einer Hacke in der Hand wird man niemand dorthin bewegen können
Hier wurde ja vorhin angesprochen, dass der Stall ja der Tatort sein muss, weil welcher Mensch tötet andere und macht sich dann die Mühe sie in den Stall zu schleppen. Also das denke ich ebenfalls. Dann kam ja zur Sprache, dass der Täter die Familie irgendwie in den Stall gelockt haben muss und ich will ja nichts sagen, aber das wäre dem alten Gruber sehr leicht gelungen. Er hätte ein leichtes Spiel gehabt, die Familie bzw. ein paar von ihnen in den Stall unter einem Vorwand zu locken.
Auch das Thema Hund, der nicht "angeschlagen" bzw. eben gebellt hat, wurde angeschnitten. Warum? Weil er sein Herrchen ja kannte, es gab keinen Fremden vor Ort bei dem er hätte bellen müssen...


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06.10.2020 um 10:18
Zitat von krimiloverkrimilover schrieb:Hier wurde ja vorhin angesprochen, dass der Stall ja der Tatort sein muss, weil welcher Mensch tötet andere und macht sich dann die Mühe sie in den Stall zu schleppen. Also das denke ich ebenfalls. Dann kam ja zur Sprache, dass der Täter die Familie irgendwie in den Stall gelockt haben muss und ich will ja nichts sagen, aber das wäre dem alten Gruber sehr leicht gelungen. Er hätte ein leichtes Spiel gehabt, die Familie bzw. ein paar von ihnen in den Stall unter einem Vorwand zu locken.
Auch das Thema Hund, der nicht "angeschlagen" bzw. eben gebellt hat, wurde angeschnitten. Warum? Weil er sein Herrchen ja kannte, es gab keinen Fremden vor Ort bei dem er hätte bellen müssen...
Und anschließend erschlug sich der alte Gruber dann selber, legte noch eine Tür über sich und starb dann...so wirds wohl gewesen sein.


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06.10.2020 um 10:21
@krimilover
Die Opfer wurden nicht im Stall getötet und auch nicht dorthin gebracht.
Die Gebäudebezeichnung des ersten Tatortes ist "Stadel".
Zitat von krimiloverkrimilover schrieb:Weil er sein Herrchen ja kannte, es gab keinen Fremden vor Ort bei dem er hätte bellen müssen...
Spitze verbellen offenbar durchaus auch die eigenen Leute, zumal in solchen Extremsituationen. Ein ausbleibendes Bellen ist ja nur dann relevant, wenn die Hausbewohner über eine Gefahr gewarnt hätten können/sollen.


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06.10.2020 um 12:15
@schluesselbund
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:War der frühere Knecht der Verehrer von Viktoria? Und Vater von klein Josef?
Passt alles zu einer Beziehungstat.
Nicht der Knecht...
Angeblich hat der Gruber bei der Geburt von Josef gesagt: "wenns nur nicht der Körbelzäuner gewesen wäre."
Daraus, wenn es wahr ist, schliesse ich, dass Viktoria mit diesem Korbflechter zum Zeugungszeitpunkt von Josef ein kurzes Verhältnis hatte. Und weiter schliesse ich, dass Gruber das gewusst, zumindest geahnt hat. Und dann macht auch Viktorias Aussage Sinn: "das Gute dran ist, dass auch der Vater dabei war, sonst tät er mich erschlagen". Damit meinte sie, dass wohl mehrere Männer ( Gruber, Schlittenbauer, Korbmacher) zum zeugungsrelevanten Zeitpunkt mit Viktoria zu tun hatten. Von wem das Kind nun stammte, war nie klar. Allerdings sollte der Schlittenbauer " den Vater machen". Wenn Viktoria Schlittenbauer als Erzeuger eine hohe Wahrscheinlichkeit eingeräumt hätte, dann hätte er nicht nur den Vater "machen" sollen und dann hätte sie ihm nicht das Geld für die Alimentenzahlung und Pfandbriefe geben müssen. Sie hat ihn also bezahlt, dass er das Kind anerkennt.
Bleiben noch zwei übrig, die der Vater sein konnten. Den Gruber konnte sie wohl schlecht zur Kasse bitten. Aber der andere, der dritte Mann, kam ja auch in Frage. Da war die Wahrscheinlichkeit sogar gross, würde ich sagen. Denn aus dem Inzest, wenn er länger dauerte, bzw öfter geschah ist kein Kind entstanden. Zumindest ist nichts bekannt darüber.
Wenn es nun tatsächlich so war, dass Viktoria den Korbmacher mit der Neuigkeit überraschte, dass aus seinem letzten Besuch ein Kind entstanden ist und sie Geld dafür will oder eine Heirat und der Korbmacher wollte nicht, dann kann schon ein starker Streit mit ehrabschneidenden Worten entstehen und den jähzornigen Mann zu einer Tat hinreissen lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 12:35
was mich umtreibt ist die art der tötung. also das geschehen. ein täter/ die täter müssen ja gewusst haben, wieviele menschen da noch in das stadel gelaufen kommen. oder eben alle sind fast aufeinmal reingelaufen, was dann aber die tötungen mit nur einer tatwaffe gleichzeitig erschwert. viel spricht eben für ein nacheinander hineingehen eben wie gestern hier diskutiert. erst die VG, dann die mutter, dann der vater, dann die tochter. alles in abständen von 2,3 minuten oder so. wenn dem so ist frage ich mich:
was bestimmte, dass der täter wartete, genau diese vier menschen tötete und erst dann ins haus ging? unterstellen wir, er war von der ankunft der magd überrascht kann es sinn ergeben, denn dann erwartete er n ur noch den kleinen J. im haus. der stellte keine gefahr für ihn dar. war der täter aber vorher schon auf dem hof: hätte er die ankunft der magd dann in seinem versteck nicht mitbekommen? viel hätte und wäre- ich weiss. aber das ist eine sehr zentralle frage: wie "extern" war der täter und wie "intern". wieviel wissen hatte er über den hof und seine bewohner? natürlich kann auch ein kompletgt "externer" (=landstreicher, raubmörder) sich dieses wissen aneighhnen. es gibt da ja durchaus indizien, dass man die familie für wohlhabend hielt und soweit ich weiß auch angebliche aussagen über einen zellengenossen zu einem anderen, der die ausraubung des hofes vorschlug und den alten G. dabei töten wollte. egal wieviel da dran ist, aber auszuschliessen ist es natürlich nicht. dennoch bleibt das für mich eine zentrale frage und mich würden eure gedanken dazu interessieren: kann es eine logische erklärung für genau diesen tatabaluf geben? oder eher reiner zufall?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 12:45
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:kann es eine logische erklärung für genau diesen tatabaluf geben? oder eher reiner zufall?
Also das alle Familienmitglieder gleichzeitig ins Stadel kamen, halte ich ebenfalls für sehr unwahrscheinlich, weil 1. Welchen Grund gibt es dafür? 2. Der Täter (wie du schon sagtest) kann schlecht mit einer Waffe alle gleichzeitig umbringen, er muss es nacheinander machen, und dann hätten ihn die anderen sicher aufgehalten. Für mich gibt es eher Sinn, wenn einer von dene ins Stadel wegen irgendwas gegangen ist. Dann kam dieser Person nicht mehr zurück. Daraufhin hat sich ein zweites Familienmitglied auf den Weg ins Stadel gemacht, um die erste Person zu suchen. Dann hat sich die dritte nach einer Weile auf die Suche nach den anderen beiden gemacht usw... Der Täter wusste wahrscheinlich, dass der kleine Josef noch im Haus sein musste und machte sich deshalb auf den Weg dahin. Dort traf er dann auch unerwarteterweise auf die Magd, die er gleich mit tötete. Dass der Täter den kleinen Josef ermordete, spricht für mich für eine Beziehungstat bzw. eben eine emotionale Tat. Ein Raubmörder oder eben externer würde doch ein Baby leben lassen, weil es dem Täter eh nichts tun kann/ihn nicht stören kann. Es könnte natürlich auch sein, dass der Kleine angefangen hat zu schreien und der Täter ihn deshalb tötete, damit er keine Aufmerksamkeit auf sich zog.


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06.10.2020 um 13:20
@Hathora

Bin fast geneigt zu sagen, die Profeiler haben zugeschlagen. Ja, ich erachte eine DNA Analyse für unumgänglich. Dies nur zur letzten Beweissicherung.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 13:39
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ja, ich erachte eine DNA Analyse für unumgänglich. Dies nur zur letzten Beweissicherung.
Und die Rechtsgrundlage für diese wäre? Bitte kein blablabla, sondern eine konkrete Norm.


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06.10.2020 um 13:59
@DoctorWho

Doch ich mach es jetzt auf bla bal. Ist dann die Aufklärung eines 6 Fach Mordes nicht Rechtgrundlage genug um ein DNA Analyse zu bekommen.


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06.10.2020 um 14:02
@schluesselbund
Nein, da verjährt!

Und wenn Du jetzt sagst Mord verjährt nicht, dann muss ich Dir sagen, dass diese Gesetzesänderung erst beschlossen wurde, als der Fall Hinterkaifeck schon verjährt war.

Zusätzlich gibt es tatsächlich eine fehlende Rechtsgrundlage: Nämlich, dass der/die Täter mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% nicht mehr am Leben sind.


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06.10.2020 um 15:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Bin fast geneigt zu sagen, die Profeiler haben zugeschlagen
in Bezug auf was denn?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 16:34
Zitat von krimiloverkrimilover schrieb:Dass der Täter den kleinen Josef ermordete, spricht für mich für eine Beziehungstat bzw. eben eine emotionale Tat.
Kann es vielleicht auch sein das der/die Täter wussten das eventuell nach dem verlassen des Hofes vielleicht mehrere Tage niemand kommt. Somit wäre der kleine Josef qualvoll verdurstet und verhungert. Daher auch seine Tötung ? Aus Mitleid was der kleine sonst durchmachen muss?


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06.10.2020 um 17:16
Zitat von olli14olli14 schrieb:Kann es vielleicht auch sein das der/die Täter wussten das eventuell nach dem verlassen des Hofes vielleicht mehrere Tage niemand kommt. Somit wäre der kleine Josef qualvoll verdurstet und verhungert. Daher auch seine Tötung ? Aus Mitleid was der kleine sonst durchmachen muss?
@olli14

Das ist ein schräger Gedanke, wie ich finde.
Mitleid?
Warum auf einmal, nachdem man vorher eine ganze Familie umgebracht hat. Sie haben ja noch nicht eimal nachgesehen, ob das kleine Mädchen tot war.
Cilli lag 2 Stunden im Todeskampf. Absolut schrecklich mit den furchtbaren Verletzungen und zwischen den kalten Angehörigen.

Mitleid wäre gewesen, wenn ein Komplize des Täters den kleinen Jungen genommen und in Sicherheit gebracht hätte.

Nein, der Täter hat das Kind nicht aus Gnade getötet,- sondern weil er das Kind umbringen wollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 19:20
@arschimedes

Natürlich wusste ich von der Verjährung. Womit auch klar ist, dass die Rechtslage für eine DNA Analyse fehlt. Abgesehen davon, gibt es auch kein Spurenmaterial mehr. Wie du bezüglich Täter selbst anmerkst. Darum auch die etwas putzige Antwort an den User DoctorWho.

Die Post von heute 13:59 soll doch etwas scherzhaftes hergeben. Zumal ich von Profeiler schreibe. Was es zur damaliger Zeit gar nicht gab. Genauso wenig die DNA Analyse.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:in Bezug auf was denn?
Der These nach konnten die Profeiler eine Beziehungstat mit Tatverdächtigem aufzeigen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2020 um 19:32
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Der These nach konnten die Profeiler eine Beziehungstat mit Tatverdächtigem aufzeigen.
Aber auch den heutigen Ermittlern sind nicht alle Konflikte und alle Personen bekannt.
Darum ist es eine mal etwas andere Aufgabe für Polizeischüler und sicher total interessant.
Aber den Fall können sie auch nicht ändern.


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06.10.2020 um 19:34
@schluesselbund
Ich weiss, dass Du das zynisch gemeint hast.
@DoctorWho
@EdgarH
@arschimedes
Last euch nicht von ihm verar.......n. solche Bemerkungen macht er gerne. Soweit kennen wir ihn schon.


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