Mordfall Hinterkaifeck

hANSaLBERS schrieb:Ich denke weder die Tatsache, dass er es gewesen ist als auch dass er nicht in Frage kommt kann man aus
den bekannten Fakten 100%ig belegen.

Ich persönlich finde diese Thesen nicht so sehr weit hergeholt und vieles in sich stimmig.

Nur wie der alte Gruber selber ums Leben gekommen sein soll erschließt sich mir auch nicht so ganz.

Natürlich ist das weit hergeholt. Damit die Theorie von der Täterschaft des alten Gruber überhaupt funktioniert muss man ja noch mindestens eine zusätzliche Person hinzu nehmen. Und damit fangen dann ja zahlreiche Erklärungsprobleme an. Wie will man das denn schlüssig erklären?

Am einfachsten ist es noch, wenn man denkt der alte Gruber sei kurz nach der Tat schwer gestürzt und dabei gestorben. Aber wenn DAS nicht weit hergeholt ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Warum der alte Gruber vor den Morden dann erstmal seinen Schlafanzug anzieht ist auch nicht klar. Aber vielleicht war das ja so ein Fetisch-Ding. Irgendeine Erklärung wird es schon geben. ... ;) ;) ;)

MaybeX schrieb:Wenn ich bei dieser Theorie bleibe, könnte ich mir vorstellen, dass LS vielleicht auch darin verwickelt ist und möglicherweise mit AGs Tod in Zusammenhang steht. Das würde die vorhandenen Merkwürdigkeiten in Bezug auf LS erklären.

Und zahlreiche neue Fragen aufwerfen. Nicht zuletzt die, warum LS denn so etwas tun sollte.

Ahmose schrieb:Warum der alte Gruber vor den Morden dann erstmal seinen Schlafanzug anzieht ist auch nicht klar. Aber vielleicht war das ja so ein Fetisch-Ding. Irgendeine Erklärung wird es schon geben. ...

Der Autor des Buches hat das plausibel erklärt. Beim Mord selbst hätte AG Alltagskleidung getragen und nicht seinen Schlafanzug. Den trug er erst als er selbst starb.

Ahmose schrieb:Nicht zuletzt die, warum LS denn so etwas tun sollte.

Zum Beispiel weil er entdeckt hatte, was AG gemacht hat.

Für dich ist die Theorie Unsinn. Für mich klingt sie schlüssig. Ich schließe deshalb andere Theorien nicht aus. Aber, dass sehr vieles zu dieser Theorie passt, ist nicht von der Hand zu weisen.

@MaybeX

Für dich ist die Theorie Unsinn.

Für mich auch. Kompletter Unsinn.

Im Übrigen ist es nur eine These, halt, da sie so unsinnig ist, auch noch nicht eimal das. Also nur eine Idee, eine unsinnige.


@hANSaLBERS

Ich denke weder die Tatsache, dass er es gewesen ist als auch dass er nicht in Frage kommt kann man aus den bekannten Fakten 100%ig belegen.

Es genügen auch 90% Belegung. Man kann davon ausgehen, dass er, da er selbst auf dieselbe Art und Weise getötet wurde, nicht der Täter sein kann.

Wie soll er eigentlich selbst nach dieser Idee ums Leben gekommen sein?
Wer hätte ihn ermordet?

Ja, ich verstehe Euch ja und bin eigentlich auch bei Euch.
Aber nur mal hypothetisch, es gäbe einen zweiten Mörder, nämlich den der den ersten Mörder Andreas Gruber tötete,
dann wären die angeführten Thesen doch in sich einigermaßen stimmig und nachvollziehbar.

Das soll jetzt nicht heissen, dass ich die Ideen von Köppel verteidigen will und für mich als wahr empfinde, aber
ich kann nicht ganz von der Hand weisen, dass ich schon über Theorien gelesen habe, die ich für wesentlich unwahrscheinlicher halte,
oder zumindest ebensoviele Fragen offen lassen.

Ich für meine Teil lasse diese Option gelten, auch wenn ich damit eher zu der MInderheit gehören sollte. :)

hANSaLBERS schrieb:Ich für meine Teil lasse diese Option gelten, auch wenn ich damit eher zu der MInderheit gehören sollte. :)

Ich auch. Sehe das genauso wie du. :)

Gertraud B., Österreich
"Das Buch hat mich so schockiert, ich musste nachdem ich es fertig gelesen hatte, sofort in die
Stadtbibliothek radeln, um eine fröhliches Buch zu holen."

Ich empfehle Adler Olsen oder Stieg Larsson.

Petra H., auf Amazon.de
"So konnte es tatsächlich gewesen sein. Sehr spannendes Buch aus einem völlig neuen Blickwinkel.
Gut recherchiert, konnte das Buch kaum aus den Händen legen. Top!"

Was versteht Frau H unter gut recherchiert - Den Blickwinkel?

Peter F., Schweiz
"Musste das Buch nach dem ersten Kapitel weglegen, da es mich zu sehr an meine eigene Kindheit
erinnerte."

Was sollen erst die Pfleglinge in katholischen und protestantischen Kinderheimen in den 1950-60er Jahren erzählen.

Britta T., Country Sängerin, Schweiz
"Habe das Buch innerhalb von zwei Tagen gelesen. Es war so spannend, ich konnte es nicht mehr
weglegen. Mein Mann hat sich dabei immer aufgeregt, dass im Bett die Nachttischlampe so lange an
war. Er kann eben nur in kompletter Dunkelheit schlafen."

Country Girl Britta lass das Licht an, sonst kommen die Apenzeller.

Bernadette K., Schweiz
"Ich war total aus dem Häuschen, so eine geile Geschichte. Es ist zwar eine harte Geschichte, aber
so war es früher nun mal. Meiner Meinung nach sollte man dieses Buch verfilmen. Habe es innerhalb
von zwei Tagen gelesen. Einfach super."

He Geil Alter, echt Super, echt der Horror, Wau, Wahnsinn,oder?

Manfred S., Schweiz
"Ich kenne den Autor persönlich und wollte es erst von ihm signieren lassen, wenn mich die Geschichte überzeugte.
Jetzt ist es signiert."

Der Grübler, ist am Ende überzeugt, weil er kennt den Autor persönlich. Ist das ein Qualitätsmerkmal für ein Buch?

...aus Hinterkaifeck,Schweiz 2018

@hANSaLBERS

Aber nur mal hypothetisch, es gäbe einen zweiten Mörder, nämlich den der den ersten Mörder Andreas Gruber tötete,

Wie erklärst Du Dir dann aber, dass auch der Gruber auf dieselbe Art und Weise (modus operandi sowie Signature) ermordet wurde? Was wäre dieses Täters Motiv?

Warum hätte er jetzt seinen Schalfanzug anziehen sollen? Hätte er etwa erst mal ruhig eine Runde geschlafen, aber die Leichen offen liegen lassen? Das ist noch nicht mal schlüssig.
Wenn er sie irgendwie weg geschafft hätte vor dem Schlafengehen, was mehr Sinn ergebe, sich anschließend gewaschen und umgezogen hätte und dann von einem sehr unwahrscheinlichem zweiten Mörder (Motiv?) ermordet worden wäre, dann hätte die These zumindestens eine Grundlage.
Aber so?

dann wären die angeführten Thesen doch in sich einigermaßen stimmig und nachvollziehbar.

Wenn die Ausgangsprämisse schon unsinnig ist, da es für sie keinerlei Hinweise gibt, dann können die nachfolgenden Thesen noch nicht einigermaßen stimmig und nachvollziehbar werden.


@jerrylee

He Geil Alter, echt Super, echt der Horror, Wau, Wahnsinn,oder?

Ja, gelt? Leider bleiben zugunsten der Sensation Fakten, Indizien, echte Recherchen und Logik auf der Strecke.
Aber hey! Was soll´s? Unsinn verkauft sich besser als Realismus.

Ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis wer Aliens die Tat in die Schuhe schiebt und damit die Massen, die sich so etwas "gut vorstellen können", begeistert.
Vielleicht sollte ich mit dem Buch schon mal anfangen, bevor ein anderer abkassiert.

@jerrylee
😄👍

@hANSaLBERS

Wenn man sich die Verletzungsmuster der Stadelopfer anschaut, dann weichen die Verletzungen des Andreas Gruber nicht wirklich besonders von denen der Frauen ab, (re. Kopf- bzw. Gesichtsschädel), daß der mutmaßliche Mörder durch einen anderen Täter an den gleichen Körperstellen getroffen wird ist sicherlich möglich, aber wie wahrscheinlich ist das in der Praxis?

Wie wahrscheinlich ist weiter, daß der "andere Mörder" zufällig die gleiche Tatwaffe zur Tötung verwendet? Ich meine in so einem Stadel stehen ja mehrere anwendbare Dinge rum die sich zum Draufhauen bzw. Verwenden eignen. (Heugabeln, Hacken, usw.). Zufällig gleich die "richtige" erwischt?


@off-peak
@jerrylee

off-peak schrieb: He Geil Alter, echt Super, echt der Horror, Wau, Wahnsinn,oder?

Ja, gelt? Leider bleiben zugunsten der Sensation Fakten, Indizien, echte Recherchen und Logik auf der Strecke.
Aber hey! Was soll´s? Unsinn verkauft sich besser als Realismus.

Ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis wer Aliens die Tat in die Schuhe schiebt und damit die Massen, die sich so etwas "gut vorstellen können", begeistert.
Vielleicht sollte ich mit dem Buch schon mal anfangen, bevor ein anderer abkassiert.

Jetzt sagt nur ihr habt das Hofbild noch nie invertiert und die "Kornkreise" nicht gesehen? Voll spooky Alter! :alien:
Ich warte dann mal auf die neuen Bücher :popcornbull:

@margaretha

Kornkreise? Im Frühjahr? Ja, wenn das nicht der schlagende Beweis ist ...

Naja vielleicht auch nur Kreise im Gras aber wenn man das richtig "verpackt" und die sich selbst öffnende Türe in der Mägdekammer auch noch erwähnt, dann können das nur Aliens oder Geister gewesen sein.💀👽👻
Oder die Hexe aus dem Hexenholz

Ich sehe das wie @margaretha , @off-peak , @jerrylee und @Ahmose , AG als Mörder schließe ich anhand der bekannten Fakten aus.

Jedenfalls scheint der Autor dieses Buches an der Wahrheitsfindung kein allzu großes Interesse gehabt zu haben, sonst hätte er ein Fachbuch geschrieben und nicht einen Kriminalroman. So kann ich seine unausgereifte „Theorie“ nicht mal annähernd ernst nehmen oder als Möglichkeit in Betracht ziehen.

Der Grund für dieses Buch lag mMn ohnehin nicht darin, den Mordfall zu lösen, sondern einzig in der Hoffnung, Geld zu verdienen. Man denke in diesem Zusammenhang an das Buch Tannöd“ oder den Film „Hinter Kaifeck“ - beide basieren nur auf dem Mordfall, bleiben aber, wie auch das neueste Werk, lediglich Kriminalromane, die ausgeschmückt werden können, wie es dem Autor beliebt.

margaretha schrieb:Wenn man sich die Verletzungsmuster der Stadelopfer anschaut, dann weichen die Verletzungen des Andreas Gruber nicht wirklich besonders von denen der Frauen ab, (re. Kopf- bzw. Gesichtsschädel), daß der mutmaßliche Mörder durch einen anderen Täter an den gleichen Körperstellen getroffen wird ist sicherlich möglich, aber wie wahrscheinlich ist das in der Praxis?

Wie wahrscheinlich ist weiter, daß der "andere Mörder" zufällig die gleiche Tatwaffe zur Tötung verwendet? Ich meine in so einem Stadel stehen ja mehrere anwendbare Dinge rum die sich zum Draufhauen bzw. Verwenden eignen. (Heugabeln, Hacken, usw.). Zufällig gleich die "richtige" erwischt?

aus Deinem Link:
Andreas Gruber: Die bei ihm beschriebenen Verletzungen deuten auf einen schnellen Tod hin, das verletzte Areal ist bei ihm als einzigstem Opfer im Stadel sehr beschränkt.

Ich will nicht drauf rumreiten, aber ich sehe nirgendwo einen Hinweis, dass er definitiv ebenfalls "genauso wie die anderen" mit der Reuthaue umgebracht wurde. Das kann gut sein, muss aber nicht.
Wenn sich zwei Kontrahenten gegenüber stehen und einer will den anderen mit einem Gegenstand erschlagen, dann haut er wohlmöglich
mit einem harten Gegenstand im Kopfbereich zu. Also ich finde es überhaupt nicht verwunderlich, dass er ebenfalls am Kopf getroffen wurde.

Ich betone nocheinmal. Ich will nicht die These von diesem Buch-Schreiberling verteidigen, aber für mich lasse ich diese
momentan genauso im Raume stehen wie alle anderen Theorien, denn so richtig überzeugt hat mich noch keine.

hANSaLBERS schrieb:Ich will nicht drauf rumreiten, aber ich sehe nirgendwo einen Hinweis, dass er definitiv ebenfalls "genauso wie die anderen" mit der Reuthaue umgebracht wurde.

Ok, dafür muss man dann wirklich was suchen. Die Reuthaue wurde ja nachdem sie im Februar 1923 gefunden wurde zur weiteren Untersuchung nach München geschickt.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Und dort hatte man festgestellt, daß dieses Werkzeug die Tatwaffe ist

Etwas neues haben nur insofern gebracht, als Ende Februar 1923 bei Abbrucharbeiten auf dem Hinterkaifeckerhofe das Mordwerkzeug gefunden wurde. Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Man hatte ja bereits bei der Obduktion ausgeschlossen, daß die vorgefundene Kreuzhaue die Tatwaffe war und wohl auch deshalb die Calotten präpariert.

Der Gerichtsarzt ist der Ansicht, daß die Verletzungen mit einem stumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke der Toten beigebracht worden ist.
Prof. Dr. Merkel ist hiervon in Kenntnis gesetzt.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

Neumarkt. (Die Mordtat in Ollertshof aufgeklärt )

Am 21 Januar 1922. abends halb 8 Uhr sind drei vermummte Männer mit schussbereiten Revolvern unter „Hurra"- und „Hände hoch" Rufen in räuberischer Absicht in das Anwesen des Landwirts Michael Gruber der Einöde Ollertshof bei
Neumarkt[/b] eingedrungen, haben sofort das Feuer gegen die in der Wohnstube versammelte Familie des Grubers eröffnet, wobei der Ökonom Gruber durch einen Schuss in die Brust und Schläge auf den Kopf getötet wurde. Während es dem Sohn des Gruber gelang, aus der Stube zu flüchten um aus dem Stall Hilfe herbeizuholen, sind die Täter, ohne ihr Ziel erreicht zu haben, unerkannt entkommen. Nachdem Inzwischen eine Reihe von Personen festgenommen wurde, gegen welche sich der Verdacht nicht bestätigt hat ist es nun mehr nach nahezu drei Jahren, der Kriminalpolizei Nürnberg gelungen, den Tätern aus die Spur zu kommen, sie auszumitteln und am 21. Oktober in Nürnberg festzunehmen, und zwar in der Person des verheirateten 21 jährigen Bauhilfsarbeiters I. Oser, des verheirateten 26 jährigen Sägers Egidius Windhager, der verheirateten 40 jährigen Bauarbeiters Heinrich Gundel und dessen 31 jährigen Ehefrau Ottilie Cäcilie, gen. Lucia Gundel von Nürnberg, letztere wegen Beihilfe (sie fertigte die von den Tätern verwendeten Gesichtsmasken an) Die Täter begaben sich nach Verübung des Verbrechens in der Richtung gegen Neumarkt zu und wanderten am Ludwigskanal entlang nach Nürnberg. Sie haben bis auf einen bereits ein Geständnis abgelegt und werden dem Untersuchungsrichter Amberg überstellt.

Ingolstädter Anzeiger

Bd.: 3, 2. 1925


Dateianhang: Raubmord Gruber,Neumarkt, Ollertshof.pdf (2575 KB)

Welcher Landwirt war jetzt bei der Sitzung von Frau Bü un Jü im Mai 1922 in Nürnberg, der Landwirt Michael Gruber oder der Landwirt Andreas Gruber oder beide?👀


Dateianhang: Aussagen_ 1922-05-02 Jürgens Helene (Frl. Jü) – Das Hinterkaifeck-Wiki.pdf (287 KB)


Dateianhang: Aussagen_ 1922-05-08 Frl. Bü – Das Hinterkaifeck-Wiki.pdf (266 KB)

jerrylee schrieb:Am 21 Januar 1922. abends halb 8 Uhr sind drei vermummte Männer mit schussbereiten Revolvern unter „Hurra"- und „Hände hoch" Rufen in räuberischer Absicht in das Anwesen des Landwirts Michael Gruber der Einöde Ollertshof bei
Neumarkt[/b] eingedrungen, haben sofort das Feuer gegen die in der Wohnstube versammelte Familie des Grubers eröffnet,

Danke @jerrylee weißt Du wie groß die Familie des Ollertshofer Grubers war? Ich frage nur, weil wenn der Mord in HK aus ähnlicher Motivation heraus geschah, und ebenfalls drei vermummte Männer ins Haus eindrangen, die mussten ja bei der "HK-Besetzung" ihre Waffe vermutlich gar nicht anwenden

@ margaretha
Dank Dir. Ist schon klar, dass die Reuthaue 1923 als Mordwerkzeug bezeichnet wurde. Das ist bekannt. :)

Aber, der alte Gruber hatte doch nicht die eindeutigen typischen kleinen kreisrunden Wunden von der Schraube.
Natürlich kann er ebenso wie alle anderen mit ein und dem selben Werkzeug, nämlich der Reuthaue, erschlagen worden sein.
Wahrscheinlich war es auch so. Aber es ist doch anhand der Verletzungsmuster nicht eindeutig zu belegen.
Er kann auch mit einer Schaufel, einem Hammer oder einer anderen Hacke erschlagen worden sein.

Oder etwa nicht?

MaybeX schrieb:Der Autor des Buches hat das plausibel erklärt. Beim Mord selbst hätte AG Alltagskleidung getragen und nicht seinen Schlafanzug. Den trug er erst als er selbst starb.

Sehr plausibel ist das jetzt aber nicht. Da hätte man an seiner Kleidung ja Spuren finden müssen. Und warum sollte er sich überhaupt so verhalten?

hANSaLBERS schrieb:Oder etwa nicht?

Eine Schaufel scheidet wohl aus. Aber ja, theoretisch kann der alte Gruber mit einem anderen Tatwerkzeug getötet worden sein. Das heißt aber nicht das er der Mörder seiner Familie war und kurz danach selbst einem Mord zum Opfer fiel.

@MaybeX

Beim Mord selbst hätte AG Alltagskleidung getragen und nicht seinen Schlafanzug.

Zu diesem Punkt fällt mir jetzt noch einiges ein:

Was hat er denn mit diesem, sicherlich blutverschmierten Alltagsanzug nach der Tat gemacht? Gewaschen? Vergraben? Verbrannt? Gefunden wurde jedenfalls keiner.

Da ich das Buch nicht gelesen habe, kann mir vielleicht wer, der es gelesen hat, sagen, was der Autor meint, wie viel später Gruber getötet worden sein sollte? Mit welcher Waffe?

Und warum hätte dieser Täter die Reuthaue auf dem Dachboden versteckt? Was er ja getan haben müsste, da es sich in allen Fällen um die Tatwaffe handelt.

Ebenso habe ich gerade nicht mehr auf dem Schirm, wann genau die Benutzung des Backofens bemerkt worden war.



@hANSaLBERS

Also ich finde es überhaupt nicht verwunderlich, dass er ebenfalls am Kopf getroffen wurde.

Da der Täter ziemlich sicher sogar gezielt nur auf den Kopf geschlagen hat, wundert niemanden, dass auch Gruber so getroffen wurde. Auch das ist ein Hinweis auf einen Täter für alle. Wie ich schon sagte: Modus Operandi und Signatur sind in allen Fällen gleich.

@off-peak

Wenn es dich wirklich interessiert, empfehle ich diese Seite zu lesen. Hier ist unter "Beweise und Indizien" alles aufgeführt und erklärt. Dort sind auch Antworten auf deine Fragen.
https://www.hinterkaifeck.ch/beweise-indizien/ (Archiv-Version vom 24.08.2019)

@MaybeX

Danke. Aber eine Seite mit solchen komplett unbewiesenen Texten
- "Wie der Mörder ums Leben kam, können Sie im Buch "Die Lerchenstimme" nachlesen"
- "Da der Mörder Cili vergewaltigen wollte, tötete er sie nicht sofort"
stimmt mich misstrauisch.

Es ist wirklich unglaublich unverschämt und dumm, wie selbstverständlich manche Schreiber im Internt ohne jeden Beweis irgenwelche Aussagen und Verleumdungen von sich geben. Hauptsache es klingt sensaionell.
Es ist entweder strunzdumm oder sagenhaft bösartig, von "Beweisen" zu sprechen, wo wir nur einseitige Fantasie haben. Jetzt soll auf einmal die arme Cilli ein Vergewaltigungsopfer sein. Irre!
Sie wurde aber nicht vergewaltigt, was nun? Und wie, bitte will er den bloßen Versuch "beweisen"?
Ah ja, ich vergaß. Senstaionsheischern sind Fakten ja völlig wumpe.

Im Übrigen wird mit dem Text keine meiner Fragen beanwortet.

Wenn Du wirklich interessiert bist, dann such Dir bitte Texte, deren Verfasser in der Lage sind, das Geschehen neutral anhand der Fakten zu beschreiben, und die ebenso in der Lage wären, ihre Fantasie strikt als Meinung und nicht als angeblich einzig wahren Hergang zu behaupten.