Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Wenn also ein alkoholisierter Zeuge, der zur Tatzeit nicht vor Ort wohnte und auch nicht vor Ort war und überdies sehr wichtigtuerisch auftrat mit einem Belastungseifer und vieler Unwahrheiten zwischendurch (ale Einziger) von einem widerlichen Geruch berichtet - wie belastbar ist das denn?

Ich halte die Angaben des Zeugen für glaubhaft. Alkohol verhindert seine Beobachtung in keinster Weise. Eher ist es traurig, dass die Ermittler nicht wenigstens die Spuren im Backofen gesichert haben. Was für eine Ermittlungspanne!

Das er als einziger zufällig beim Verbrennen mutmaßlicher Tatkleidung dabei war, ist wie so oft bei fast allen wichtigen Zeugenbeobachtungen nunmal wirklich nur Zufall. Das sein Näherkommen und gleichzeitig die Identifizierung des Mörders durch den Einsatz einer Taschenlampe verhindert wurde, macht ebenfalls Sinn. Vielleicht brauchte der Täter die Taschenlampe sogar, um wieder selbst sicher nach Hause zu kommen. Es war schließlich stockdunkel in der Gegend. Selbst 500 Meter sind da mit einer Taschenlampe besser zu bewältigen.

Zu deinen anderen Fragen:

Versorgung des Viehs ohne das die Familie es bemerkte: durch die sehr große Nähe zum Tatort konnte er unter jedwedem Vorwand kurz den heimischen Hof verlassen und schnell das Vieh versorgen ohne das sein Wegbleiben mysteriös gewesen wäre. Das sollte eigentlich einleuchten.

Die Versorgung des Viehs war sicher kein Alleinstellungsmerkmal, das Melken aber schon. Es kommen weiterhin einige Täter infrage, aber einige kann man auch deshalb ausschließen. Es waren damals nicht alles Bauern und andere Berufe waren sicher nicht mit dem Melken vertraut bzw. wären gar nicht auf die Idee gekommen es zu melken.

Vorzeitiges Auffinden: Es gab in den Akten einen Vorfall, dass die Reparatur der Landmaschine den Töchtern des Herrn Schlittenbauers gemeldet wurde - ergo wusste Herr Schlittenbauer davon und nahm wohl an, die Leichen würden früher entdeckt. Die Töchter werden daruberhinaus diese Information mutmaßlich an Herrn Schlittenbauer weitergeben haben und auch das der Hof offenbar verlassen wirkte. Warum ging er nicht schon dort zum Hof? 🤔

Außerdem war der Hofhund bei einer Gelegenheit plötzlich draußen angebunden. Ich deute das so, dass man dadurch erreichen wollte, dass jemand mal innen nachschaut. Tat aber keiner. Letztlich wurde es ihm unangenehm und er nahm das Auffinden der Leichen selbst in die Hand - natürlich nicht allein, sondern mit seinen Söhnen als Alibi.

Das er weiter seelenruhig ins Haus ging, nachdem die Leichen im Stall entdeckt wurden, halte ich für ein starkes Indiz seiner Schuld. Er hatte keine Panik wie seine Söhne.

@GigiNazionale

GigiNazionale schrieb:Das er als einziger zufällig beim Verbrennen mutmaßlicher Tatkleidung dabei war

Wer war beim Verbrennen der Kleidung dabei? Kannst das mal erläutern und belegen?

GigiNazionale schrieb:Versorgung des Viehs ohne das die Familie es bemerkte: durch die sehr große Nähe zum Tatort konnte er unter jedwedem Vorwand kurz den heimischen Hof verlassen und schnell das Vieh versorgen ohne das sein Wegbleiben mysteriös gewesen wäre. Das sollte eigentlich einleuchten.

Wie stellst Du Dir denn das Bauernhofleben 1922 vor, dass man "kurz" weg konnte, um einen exponierten und tagsüber gut frequentierten Weg zurückzulegen (immerhin 1km insgesamt) und dort ein fremdes Haus zu betreten und das Vieh zu füttern?
Im Übrigen wird davon berichtet, dass das Vieh in einem schlechten Zustand war und wenn die Tiere nach der Tat überhaupt etwas zu Fressen bekommen hatten, dann sicher nicht bis zum Dienstag.

GigiNazionale schrieb:Die Versorgung des Viehs war sicher kein Alleinstellungsmerkmal, das Melken aber schon.

Wurden die Kühe gemolken?

GigiNazionale schrieb:Vorzeitiges Auffinden: Es gab in den Akten einen Vorfall, dass die Reparatur der Landmaschine den Töchtern des Herrn Schlittenbauers gemeldet wurde - ergo wusste Herr Schlittenbauer davon und nahm wohl an, die Leichen würden früher entdeckt.

Zwischen der Vermeldung des Monteurs bei Schlittenbauers Töchtern und der Nachschau der 3 Auffinder vergingen gerade mal 2,5h. Ich hatte es so verstanden, als gingst Du von einer deutlich früher geplanten Entdeckung aus. Falsch ist aber der Rückschluss, dass Schlittenbauer quasi gleichzeitig mit seinen Töchtern von der erfolgten Reparatur resp. Abwesenheit der Bewohner erfahren haben muss. Auf so einem großen Bauernhof trifft man sich zu den Mahlzeiten; viele Tätigkeiten werden von einzelnen bzw. wenigen Personen nur ausgeführt. Dennoch muss es hier recht rasch gegangen sein. Gevespert wurde grob gegen 15.30, der Monteur war etwa ne Stunde früher da gewesen.

GigiNazionale schrieb:Warum ging er nicht schon dort zum Hof

Was hätte er denn für einen Vorteil gehabt, wenn die Auffindung 1,5h früher oder später stattgefunden hätte? Ich glaube, Du geheimnist da was hinein, was nicht da ist. Die Auffindung und ihre Anbahnung am Dienstag ergeben sich für mich sehr schlüssig und nachvollziehbar. Das Einzige, was mir merkwürdig vorkommt ist, dass nicht schon am Sonntag Jemand reagiert hatte. Aber auch so eine Verzögerung findet sich in Vergleichsfällen; scheint also nur rätselhaft zu sein, weil wir es dazu machen.

GigiNazionale schrieb:Außerdem war der Hofhund bei einer Gelegenheit plötzlich draußen angebunden.

Genau, als der Schwarze Mann mit dem wehenden Mantel auf dem Hof war...

GigiNazionale schrieb:Ich halte die Angaben des Zeugen für glaubhaft. Alkohol verhindert seine Beobachtung in keinster Weise.

Offenbar hast Du da was gründlich missverstanden!
Von dem Zeugen der diese Sichtung gemacht hatte gibt es keine Aussage mehr, er hat aber am 5.4.22 der Gerichtskommission seine Beobachtun(en) mitgeteilt.
Im November 1926 schreibt Staatsanwalt Pielmayer dazu:

Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck-Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht habe; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben.

Als diese Beobachtung alsbald nach der Tat in den Wirtshäusern Schrobenhausens rumging war nie die Rede von einem widerlichen Gestank der von der verbrannten Kleidung herrühren hätte können.


Sebastian Maier, über den die Ermittler folgendes vermerken: Zitat“ Im übrigen sind die Angaben des Maier sehr sorgfältig aufzunehmen. Derselbe ist nämlich ein Trunkenbold und mehrfach vorbestrafter Mensch.“ ist 1930 in Wangen zugezogen, war also zur Tatzeit nicht in der Nähe und hat am 26.04.1931 folgendes zum Backofen ausgesagt:

Von dem Gütler und nunmehrigen Gemeindediener Michael Plöckl in Wangen habe ich erfahren, daß derselbe um die Zeit des Mordes tagtäglich am Morgen und am Abend, als dieser von und zur Arbeitsstelle ging, stets am Anwesen des Hinterkaifeckers vorbeigegangen ist. Eines Abends gegen 9:00 Uhr, als Plöckl wieder von der Arbeit heimging, ist dieser in der Nähe von Hinterkaifeck von einer Mannsperson, die aus einem Acker heraus auf ihn zukam, mit einer Taschenlaterne angeleuchtet worden. Diese Mannsperson, die er nicht genau kannte, ist dann ohne etwas zu sagen wieder in den Acker zurückgesprungen. Wie Plöckl zu mir sagte, paßt die Gestalt dieser Mannsperson auf Schlittenbauer. Bei seinem Weitergang hat Plöckl die Wahrnehmung gemacht, daß im Backofen des Hinterkaifeckers, ein Feuer sein mußte, weil er Rauch aufsteigen sah. Dieser Rauch hatte einen widerlichen Geruch und zwar so, als wenn alte Lumpen verbrannt würden. Plöckl hat mir weiters erzählt, daß an diesem Abend, bzw. in dieser Nacht, die Bewohner von Kaifeck umgebracht wurden, wenigstens wurde diese Nacht von der Mordkommission als Mordnacht bezeichnet. Ich bin überzeugt, daß Schlittenbauer an diesem Abend im Backofen seine blutbefleckten Kleider verbrannte.

In der gleichen Aussage sagte er auch noch das hier:

Der verh. Gütler Johann Schaupp in Wangen hat mir erzählt, daß dieser an einem Abend um die Zeit des Mordes einmal nach Edelshausen gegangen ist, um dort vom Bahnhof seine Ehefrau abzuholen. Sein weg führte ihn in der Nähe des Hinterkaifeckers vorbei. Es war gegen 9:00 Uhr und schon dunkel, als eine Mannsperson aus dem Felde heraus auf ihn zukam. Diese Mannsperson hat aber, bevor er sie erkennen konnte, wieder kehrt gemacht. Schaupp hat diese Mannsperson für Schlittenbauer gehalten. Auf dem Heimweg haben die Eheleute Schaupp, als diese in die Nähe des Hinterkaifeckers kamen, aus diesem Hause einen Lärm vernommen, als ob ein Streit wäre. Schaupp versicherte mir, daß dieses die Mordnacht war.

Als man den Schaupp danach befragte, bestätigte er zwar im Wesentlichen den Sachverhalt, aber es war wede in der Mordnacht, noch machte eine Mannsperson kehrt und ging zurück ins Feld bevor er diese erkennen konnte…
Schaupps Resümee bzgl. Maier ist kurz und knackig:

Maier ist ein rechter Schwätzer und redet viel, wenn der Tag lang ist. Er ist häufig betrunken und ich halt ihn nicht für ganz normal. Auf dessen Schwätzerein kann man gar nicht gehen. Ich kann gegen Schlittenbauer nicht den geringsten Verdacht aussprechen und habe dem Maier gegenüber den Schlittenbauer nicht als der Tat verdächtig bezeichnet. [quote]

Hier ist eine chronologische Aufarbeitung des Sachverhalts mit Hilfe der Akten zur Backofengeschichte:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Begegnung_am_Backofen[/quote]

margaretha schrieb:Sebastian Maier, über den die Ermittler folgendes vermerken: Zitat“ Im übrigen sind die Angaben des Maier sehr sorgfältig aufzunehmen. Derselbe ist nämlich ein Trunkenbold und mehrfach vorbestrafter Mensch.“ ist 1930 in Wangen zugezogen, war also zur Tatzeit nicht in der Nähe und hat am 26.04.1931 folgendes zum Backofen ausgesagt:

Mir ist durchaus bewusst, dass damals gewisse Kreise die Aussagen von anderen Zeugen in Misskredit bringen wollten. Jedoch steht die Aussage bis heute im Hinterkaifeck-Wiki und auch bei Wikipedia.

Und deshalb bleibe ich dabei, dass dies eine glaubhafte Zeugenaussage ist. Es ist doch naheliegend, dass der einflussreiche Herr Schlittenbauer damals ein großes Interesse hatte, ihm gefährlich werdende Zeugenaussagen ins Lächerliche zu ziehen. Also waren Zeugen plötzlich betrunken, nicht zurechnungsfähig etc.

Trotzdem bleibt - ob es euch passt oder nicht - ein starkes Mordmotiv und viele Indizien, die einfach gegen ihn sprechen.

Er ist - nach der Entdeckung der Leichen im Stall - seelenruhig weiter ins Haus gegangen - seine Söhne sind aus dem Stall geflüchtet - wie es normale Menschen tun würden. Herr Schlittenbauer war kein Polizeibeamter, der derartige Tatorte kannte. Und trotzdem machte ihm die Entdeckung keine Angst - er ging noch weiter ins Haus.

Es tut mir leid, wenn ich nicht an eure sonstigen Theorien glaube - aber ich liefere immerhin Begründungen dafur.

@margaretha & @laska ..... pickt euch doch nicht immer nur die Rosinen heraus, sondern beantwortet auch mal die Ungereimtheiten - die nun mal eine deutliche Sprache sprechen. Immer nur wegzuschauen bringt niemanden weiter.

GigiNazionale schrieb: Es ist doch naheliegend, dass der einflussreiche Herr Schlittenbauer damals ein großes Interesse hatte, ihm gefährlich werdende Zeugenaussagen ins Lächerliche zu ziehen. Also waren Zeugen plötzlich betrunken, nicht zurechnungsfähig etc.

Und das trifft HIER zu? Wo ist denn die Stelle die diesen Rückschluss erlaubt?
Und wo (bei welchem Sachverhalt) besteht denn noch der Verdacht das LS ihn belastende Zeugen ins Lächerliche zieht?

GigiNazionale schrieb:seine Söhne sind aus dem Stall geflüchtet - wie es normale Menschen tun würden.

Sind sie das wirklich?

@margaretha

Sind sie das wirklich? 🤔?
Hat das alles überhaupt stattgefunden oder haben wir uns das ausgedacht? Oo

Frage dich mal, wieso du den Hauptverdächtigrn mit dem stärksten Motiv so sehr beschützt.

Ich finde das merkwürdig.

@GigiNazionale

GigiNazionale schrieb:Jedoch steht die Aussage bis heute im Hinterkaifeck-Wiki

Die steht da drin, um EUCH ein VOLLSTÄNDIGES Bild über die Akteninformationen zu bestimmten Themen zu geben, hier zu der Backofen-Begegnung am Abend nach der Tat.
Auch falsche Informationen oder unsichere gehören meiner Meinung nach zu einer umfassenden Aufklärung dazu.
Wir schreiben mit dem Wiki doch kein Faktenbuch, wo ich mir subjektiv das rausgreife, was mir wahr vorkommt.
Vielmehr kann sich JEDER wenn er denn MAG ein Bild über die Informationen machen und für sich filtern, was er für ZUTREFFEND hält.

Wenn Du sagst, dass ein nach der Tat zugezogener Trinker, dessen mehrere Aussagen von der Polizei aufs Gründlichste untersucht und entweder als falsch oder Wirtshausgeschwätz enttarnt wurden, recht damit hat, 9 Jahre danach als einziger einen "Sachverhalt" zu schildern, den selbst der originäre Zeuge so nicht bei der Polizei schilderte bzw. dessen diesbezügliche Aussage nicht erhalten ist - dann ist das eine sehr merkwürdige Art, Fakten zu suchen.

Für mich riecht das nach subjektiver Selektion: Du greifst Dir 1:1 genau das raus, was Deine Sicht für Schlittenbauer als Mörder unterstützt. Ob das auch richtig ist interessiert Dich nicht.

Zum Backofen/Backhäuschen selbst gibt es eine interessante Aussage von Josef Schrätzenstaller. Der war nach der Tat als Nachtwache eingeteilt und die suchten Schutz gegen das Wetter auch im Backhaus. Der sagte:

Zum Aufwärmen machten wir im Backofen Feuer. Dabei möchte ich erwähnen, daß das Holz, welches wir verbrannt haben, bereits in dem Backofen eingelegt war Vermutlich wurde das Holz noch von den Besitzern von Hinterkaifeck eingelegt. Unsere Nachtwache dauerte bis zum Morgengrauen. Während der Nachtzeit sind wir hin und wieder durch den Hof gegangen, die Räumlichkeiten haben wir nicht betreten.

Nun haben wir hier das Problem, das die Aussage von 1951 ist. Aber es ist auch ein Zeuge, der hier keine Vor- oder Nachteile durch diese Aussage erhofft. Und der die Information in einer logischen Argumentation einbringt: Holz war sauber geschichtet - etwas, was die Bauern offensichtlich zwischendurch erledigten, um am Backtag die Arbeitslast zu verringern. Die Nachtwache verblieb draußen, durfte den Tatort nicht betreten. Es war schweinekalt und ungemütlich. Die suchten sich eine Möglichkeit, die Situation zu erleichtern und kamen naheliegenderweise auf das Backhaus. Zündeten es an und hatten damit eine temporäre aber effektive Abhilfe geschaffen.
Das ist in sich super stimmig.


Das andere Szenario weniger: hätte ein Täter so auffällig an der Straße agiert und dort Kleidung angezündet? Etwas was nicht nur dauert sondern auch intensive Rauch- und Geruchsentwicklung zur Folge hat, gerade bei feuchter (Leder-?)Kleidung.
Im Haus selbst wäre die Tätigkeit zwar nicht weniger aufwändig gewesen aber immerhin wäre das Risiko minimiert gewesen.
Hätten die Nachtwachen oder auch die Ermittler vor Ort Reste eines relativ frischen Feuers entdeckt so wäre das wahrscheinlich in den Akten notiert. Wären im Backhaus tatrelevante Spuren entdeckt worden wie Kleidungsreste, die nie 100%ig verbrennen - das wäre sicher untersucht worden (feuchtes Leder braucht lange Zeit, um restlos zu verschwinden, metallene Knöpfe oder Nieten, da verbleibt normalerweise im Gegensatz zur fluffigen Asche eines Holzfeuers irgendeine eklige Schmiere).
Die Frage ist auch, welchen Vorteil der Täter von einem Verbrennen noch am Tatort hatte, wenn er denn nach seiner Heimkehr in Ruhe Kleider entsorgen hätte können. Das ist für mich alles offen. Wenn also sowas vom Maier berichtet wird, der schlicht und einfach den Fall "lösen" und wahrscheinlich die Belohnung kassieren wollte, dann müssen eigentlich die Alarmglocken klingeln. Es spricht vieles dafür, dass das eine der vielen Ausschmückungen ist, die in Kriminalfällen immer zu beobachten sind, weil sie eine spannende Geschichte noch spannender machen. Ob es dieses Gerücht damals schon gab oder ob Maier es selbst als Ausschmückung addierte ist dabei irrelevant.
Für mich gehört das Verbrennen blutiger, feuchter Kleidung im Backhaus ins Reich der Fabeln.

@GigiNazionale

GigiNazionale schrieb:Frage dich mal, wieso du den Hauptverdächtigrn mit dem stärksten Motiv so sehr beschützt.

Dass er, Schlittenbauer, das stärkste Motiv haben könnte, liegt nur in Deiner Betrachtung. Bei anderen Usern, die das Ganze objektiver betrachten, gibt es eine Rankingliste, in der Schlittenbauer keinesfalls ganz oben steht.
Auch ich habe so eine Liste. Schlittenbauer steht da ganz am Ende. Denn meiner Meinung nach hat Schlittenbauer kein starkes Motiv. Da gibt es andere Verdächtige, die weitaus stärkere Motive haben. Schlittenbauer hat sich zwar eine Zeitlang von seiner attraktiven Nachbarin an der Nase herumführen lassen und vielleicht sogar ein Kind unterschieben lassen. Er hat aber seine Alimentenzahlungen ersetzt bekommen. Er hatte zwar Streit mit den Grünere deswegen bis vor Gericht. Doch schliesslich war die Affäre längst beendet und das Nachbarschaftsverhältnis hat sich wieder einigermaßen normalisiert. Dann hat er geheiratet und viele Monate später, weil sein eigenes Kind verstorben ist, soll er ausgerastet sein? Soll das ein starkes Motiv sein, um die ganze Nachbarsfamlie auszulöschen? Nach meiner Betrachtung sehe ich das nicht so.

GigiNazionale schrieb:Er ist - nach der Entdeckung der Leichen im Stall - seelenruhig weiter ins Haus gegangen -

Das spricht doch nicht dafür, dass er der Mörder gewesen sein muss. Das spricht nur dafür, dass er nachdachte und sich seiner Verantwortung als Ortssprecher bewusst war. Er kam nämlich zu dem Schluss, dass nach dem Besuch des Maschinenschlossers und der Nachschau seiner Söhne der Mörder nicht mehr vor Ort war. Und er wollte nach dem kleinen Josef schauen.
Soll wohl jeder, der sich nicht von einem Tatort fluchtartig entfernt, tatverdächtig sein ?

jaska schrieb:hätte ein Täter so auffällig an der Straße agiert und dort Kleidung angezündet? Etwas was nicht nur dauert sondern auch intensive Rauch- und Geruchsentwicklung zur Folge hat, gerade bei feuchter (Leder-?)Kleidung.

Du siehst das richtig. Ein Täter, der sich angeblich noch Tage im Hof versteckt, wird nicht ausgerechnet in der Nacht, wo gerade Feuerschein am meisten auffällt, etwas verbrennen.

Hathora schrieb:Er hatte zwar Streit mit den Grünere deswegen

Es soll natürlich heissen: Er hatte zwar Streit mit den Grubers

GigiNazionale schrieb:Frage dich mal, wieso du den Hauptverdächtigrn mit dem stärksten Motiv so sehr beschützt.

Nun, der brauchte damals lange vor meiner Geburt keinen Schutz, also werde ich ihn sicher heute auch nicht „beschützen“, auch wenn Du das vielleicht so siehst.

Ich hab‘ generell den Eindruck, daß Du einige Dinge durcheinander bringst:

GigiNazionale schrieb:Es ist doch naheliegend, dass der einflussreiche Herr Schlittenbauer damals ein großes Interesse hatte, ihm gefährlich werdende Zeugenaussagen ins Lächerliche zu ziehen. Also waren Zeugen plötzlich betrunken, nicht zurechnungsfähig etc.

WER behauptet, der BELEGT, drum frage ich jetzt mal ganz harmlos:
1. War der Herr Schlittenbauer denn so einflussreich um das zu erreichen?
2. Ist es im vorliegenden Fall von Schlittenbauer ausgegangen den Seb. Maier bzw. dessen Aussage ins Lächerliche zu zeiehen?
3. Gibt es Hinweise in den Akten darauf, daß Schlittenbauer bei den Ermittlern derartiges versuchte?

GigiNazionale schrieb:seine Söhne sind aus dem Stall geflüchtet

GigiNazionale schrieb:Sind sie das wirklich? 🤔?
Hat das alles überhaupt stattgefunden oder haben wir uns das ausgedacht? Oo

Meine diesbezügliche Frage war völlig ernst gemeint, denn die beiden Söhne waren nicht mit im Stadel bei der Auffindung dabei und konnten infolgedessen auch nicht aus dem Stadel (nicht Stall) flüchten. (Also genauso wenig im Stall wie dein „glaubwürdiger“ Zeuge am 01.04. verbrannte Kleidung roch und Schlittenbauer glaubte zu erkennen)

Rausgegangen sind die beiden Mitauffinder und Nachbarn von Schlittenbauer, aber nur um vor der Haustüre zu warten bis er diese öffnet, auch diese waren keine Polizeibeamten und kannten solche Tatorte nicht und hätten eigentlich deiner Logik folgend ja eigentlich umgehend die Polizei verständigen müssen nachdem sie die Leichen in der Scheune gesehen haben, aber die haben auch im Hof gewartet bis sie ins Haus gelassen wurden. 🤔

Vielleicht schaust Dir mal die basics nochmals durch bevor Du das machst was du anderen unterstellst?😉

GigiNazionale schrieb:@margaretha & @laska ..... pickt euch doch nicht immer nur die Rosinen heraus

GigiNazionale schrieb:Alkohol verhindert seine Beobachtung in keinster Weise

Daaas möchtich schwer beschweifeln. Prost!

Bei ansteigendem Blutalkoholspiegel kommt es aufgrund der dadurch bedingten Vergiftung schließlich zu Störungen der Wahrnehmung und der Aufmerksamkeit. Urteilskraft, Koordinationsfähigkeit und Sprache werden zunehmend beeinträchtigt, ...

https://www.dhs.de/suchtstoffe-verhalten/alkohol.html

Und auch:

Im Gehirn führt langfristiger Alkoholkonsum dazu, dass sowohl Hirnmasse als auch Hirnvolumen abnehmen. Jeder Alkoholkonsum zerstört Hirnzellen. Zu bemerken ist das oft nur bei Alkoholsüchtigen, die anschließend unter Gedächtnisproblemen leiden und denen Bewegungsabläufe und Koordination schwererfallen.

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/rauschmittel/alkohol/alkohol-wirkung-100.html

Fett ist von mir.

Es wird ja immer von den Akten gesprochen. Das darin die Zeugenaussage usw. stehen. Vielleicht kann mir einer helfen. Diese Akten sind doch aus dem Archiv aus München und sind doch nur Abschriften der Akten aus Augsburg. Diese sind doch im 2. Weltkrieg verbrannt. Die Münchner Akten sind doch nicht komplett, sprich es könnten in den Augsburg Akten - die es leider nicht mehr gibt - weitere Hinweise zur Aufklärung gestanden haben. Sehe ich das richtig oder liege ich falsch? Beim Auffinden der Münchner Akten spielte ja der Zufall eine gewisse Rolle. Könnte es sein das irgendwo in irgendwelchen Staatsarchiven noch nicht gesichtete Akten schlummern?

@Hathora

Hathora schrieb:Da gibt es andere Verdächtige, die weitaus stärkere Motive haben.

Wer zB? Und vor allem, welche Motive erachtest Du als stärker?

@olli14
Die Aktenlage ist ziemlich unklar und ja, es gibt sicher eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass noch irgendwo unentdeckte Akten schlummern. Tatsächlich gibt es in den noch vorhandenen Akten Querverweise auf nicht (mehr) vorhandene Akten.
Diese Lücken sind im überwiegenden Anteil tatsächlich durch den Brand des Justizpalastes in Augsburg zu erklären.
Wie haben versucht, im Wiki mal das zusammenzufassen, was uns über die Aktenlage bekannt ist: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zur_Aktenlage_im_Mordfall_Hinterkaifeck
Die Bestände aus München und Augsburg haben eine große Schnittmenge, sind aber nicht vollständig identisch.

@jaska
Danke für die ausführliche Antwort. Vielleicht spürt ja doch noch jemand neue Akten auf. Wäre wünschenswert.

@off-peak

Hathora schrieb am 23.03.2016:schlagkräftigere Motive als der Schlittenbauer haben m.M. nach so ziemlich alle anderen Verdächtigen.
Was sind denn die meisten Motive, die der Statistik nach zu Morden führen? Die Rangordnung weiß ich jetzt nicht, aber die läßt sich rausfinden, wer sich wirklich dafür interessiert.
Rache, Eifersucht, Neid, Habgier, Hass, (Befriedigung des Geschlechtstriebs, Mordlust. und andere, die hier keine Rolle spielen....)
Nur mal als Beispiel:
Familie Gabriel:
1. Rache - ja, für erlittenes Leid des Karl, für die Schande und Schmach des unterdrückten Sohnes, der aus der Ehe floh.
2. Neid - ja, die in Hinterkaifeck hatten jetzt das Erbe von Karl
3. Habgier - ja (Sen. Gabriel wollte Alleinerbe sein)
4. Hass - ja, wegen der Schande (Blutschande), die auf ihren Namen gebracht wurden.
Eifersucht - nee

Diese Familie hatte also viele Gründe, die in die Motive hineinspielen.


Schlittenbauer dagegen:
1. Rache weil Vik. ihn drei Jahre vorher nicht geheiratet hat? schwach
2. Neid - auf was denn, er hatte doch einen schönen Hof und Land, war geachtet als Dorfsprecher, hatte keine ehrrührigen Beschuldigungen zu fürchten wie Grubers
3. Habgier - er hätte doch nichts geerbt
4. Hass- könnte sein, dass er auf Grubers "einen Hals" hatte
5. Eifersucht - auf wen denn, Viktoria hatte doch keinen Lover derzeit, oder?
Insgesamt alles viel zu schwach für einen Mord, geschweige denn für eine brutale Ausrottung einer ganzen Familie.

Diejenigen Personen, die alle 4 Motive pefekt bedienen sind offensichtlich im Krieg gefallen. Asam Martin und Gabriel Karl. Angesichts der tatsache, dass so viele Totgeglaubte, Gefangene und Vermißte aus den Kriegen wieder quicklebendig vor der Tür standen, bleibt aber doch ein Rest Skepsis übrig. Nichts desto trotz siedle ich sie ganz unten auf meiner Verdächtigenliste an, neben Schlittenbauer in etwa.

Weit oben steht derzeit der Adolf Gump. Schauen wir seine Motive an:
1. Rache - nicht schwächer als Schlittenbauer, eher stärker, denn Gump war aufbrausend
2. Neid - könnte gut sein, denn der Gruber hat doch geprahlt und Besucher rumgeführt.
3. Habgier - ja, er wollte die Viktoria und alles drum und dran.
4. Hass - er hat auch eine Abfuhr erfahren
5. Eifersucht - er hat erfahren, dass die Viktoria mit ihrem Vater-----
Dazu kommen noch die Mutmaßungen, dass der Josef von ihm sei. (Grubers Bemerkung)
Gump hat demnach als Körbelzeuner auf Hinterkaifeck (und an Viktoria) gewerkelt. Er kennt sich dort aus. Hat er in der Dachkammer genächtigt? Kennt er das Versteck? ---sehr wahrscheinlich. Gump war zur tatzeit nicht weit entfernt. Es wurden auf der Strecke Tatort - Gumps Aufenthaltsort in der Mordnacht Männer beobachtet von der jagdgesellschaft und einem Burschen, der von seiner Freundin heimfuhr.
Insgesamt passen da einige Komponenten, die den Verdacht auf ihn rechtfertigen.

Das Zitat stammt vom 23.3.2016. Bis heute hat sich für mich davon nichts verändert. In der Diskussion zu dieser Zeit habe ich auch einige Kleinigkeiten ausgegraben, die meiner Meinung nach ganz schön aufschlussreich sind. Zum Beispiel:

Hathora schrieb am 23.03.2016:Ich schrieb scon weiter ober die Vermutung, dass die tat ein Linkshänder begangen haben könnte. Habe später entdeckt, dass der Gump im Krieg an der rechten Hand durch Schrapnellen verletzt war. Das ist ein weiteres kleines Steinchen für mein Puzzle, das den Gump als Täter zeigen könnte. Wohlgemerkt: Nur als höchste Wahrscheinlichke

@Hathora

Hathora schrieb am 23.03.2016:Schlittenbauer dagegen:[…] Insgesamt alles viel zu schwach für einen Mord, geschweige denn für eine brutale Ausrottung einer ganzen Familie.

Zum Einen sollte man eigentlich nicht seine eigene Gewichtung von Motiven als Kriterium verwenden, warum ein Anderer nicht so gehandelt haben könnte. Wie tief in jemanden Hass, Neid, Eifersucht, etc sitzen, kann kaum wer beurteilen.

Zum Zweiten vermisse ich bei Deiner Aufzählung das Motiv, dass er eventuell doch noch mal zur Kasse gebeten worden wäre.

Fazit: Objektiv gesehen sind die Motive für den LTV keine Spur schwächer als für die anderen.

Die ersten kriminalistischen Fragen gelten denen nach der Gelegenheit (hatte er), nach der Zeit (Alibi - schwach), nach der Tatwaffe (konnte er sie handhaben? Ja).

@olli14
Natürlich wäre das wünschenswert und ich selbst hab da schon etliches unternommen. Wenn andere was Neues entdecken und genauso transparent vorgehen, fände ich das super.
Noch wünschenswerter fände ich aber, dass sich unsere Arbeit hier und bei hinterkaifeck.net wenigstens insofern auszahlt, dass sich User (gerne natürlich kritisch) mit den zur Verfügung gestellten Akten auseinandersetzen.

Wenn ich mich gut 10 Jahre zurück erinnere, als quasi rein gar nichts klar war hinsichtlich welche Akten es gibt und welche Information tatsächlich aus dem Aktenbestand der Archive kommt, so stelle ich mit Erschrecken fest, dass heute, wo wir echt viel Arbeit reingesteckt haben, um diese Situation zu ändern, oft Bequemlichkeit siegt.
Wäre damals nicht möglich gewesen. Damals stürzten wir uns auf jegliche Infos und haben die zusammen diskutiert. Heut reichts oft nicht mal für ein Schulterzucken wenn Neues auftaucht und präsentiert wird. Und wichtige Erkenntnisse, die sich aus der Vielzahl der vorhandenen Informationen ergeben, werden ignoriert.

Bestes Beispiel das Ehepaar Maier, das wir hier kürzlich wieder diskutiert haben. Wer das Zustandekommen und die Qualität ihrer Aussagen zusammen mit ihrer Biografie betrachtet, kann eigentlich überhaupt nicht auf die Idee kommen, diese als Belastungszeugen erster Güte zu betrachten.

Und doch passiert genau das, weil sie eben ins persönliche "Konzept" passen. Da hinterfragt man dann gar nicht mehr.
Das ist echt schade.

off-peak schrieb:Zum Einen sollte man eigentlich nicht seine eigene Gewichtung von Motiven als Kriterium verwenden, warum ein Anderer nicht so gehandelt haben könnte.

Und auch nicht die Zeit/die Umstände/Wertevorstellungen, in denen wir heute leben.

@sooma

Wie gesagt, man kann den Leuten nicht in die Köppe sehen. Es fehlen außerdem jede Menge Infos, weil einfach kaum Spuren gesichert wurden.
Es gibt nur einige wenige Hinweise, die zB auf vorgetäuschten Raub hindeuten. Was meistens heißt, hier verschleiert wer sein eigentliches Motiv.
Das kann aber wer weiß was sein. Und vor allem war es dem/den Tätern wichtig. Nur weil wir heute meinen, ach was, das würde mich nicht stören, schließt es einfach nicht aus. Wenn man sich mit Kriminalfällen beschäftigt, kann man sich oft nur wundern, aus welchen niedrigen, nichtigen Motiven (für andere) die abscheulichsten Verbrechen begangen werden.
Außer dem gefallenen Gatten schließe ich hier keinen aus. Rein von seinem Benehmen her ist der LTV sogar alles andere als unverdächtig.