Mordfall Hinterkaifeck

theologe02 schrieb:Wenn man lange genug in den Dokumenten stöbert, findet man viele Ansichten zum dem Fall und keineswegs nur "Raubmord".

Ja? Man findet dann aber auch ausreichend wenn nicht sogar genügend Hinweise das die Opfer irgendwann zu einem bestimmten Zeitpunkt im Besitz von Bargeld waren. Ein Abweichen von dieser Routine zur Tat wäre schon seltsam. Nehmen wir doch statt den 100000,-- einfach mal die Summe X


1:

“Der Erlös der letzggenannten Obligation in Höhe von 1824 M 70 ₰ wurde am 2.3.1922 der Frau Gabriel in bar ausgehändigt. (...)Bargeld ist nach Angaben des Bankbeamten Bedacht in der Vereinsbank von Gruber und Gabriel nicht hinterlegt. Auch in den übrigen Bankgeschäften sind weder Barbeträge noch Wertpapiere hinterlegt.“

2.

:“Sie gab mir ein Pfund Schweineschmalz, welches aber nicht gut war, für 15 Mark.“

3.:

“Die Grubers holten bei uns auch das Bier.“

4.:

“Der alte Gruber ist ein hilfsbereiter Mann gewesen. Er hat jedem ausgeholfen. Wenn man bei ihm gearbeitet hat, so hat er zwar gut bezahlt, aber das Essen war weniger lobenswert.“

5.:

“Bei meinem Zustellgang kam ich im Monat einmal ins Haus. Dies war immer dann der Fall, wenn ich der Frau Gabriel ihre Kriegerwitwenrente überbrachte.“

6.:

“Am 7.III.22 suchte ich die Frau Gabriel zwecks Entgegennahme von Bestellungen wieder auf. (...)Sie bestellte nun bei mir wieder 1 Fass Benzin u. ein größeres Quantum Oele u. fette. Diese Sachen konnten ihr aber nicht mehr geliefert werden, da sie u. ihre Angehörigen inzwischen ermordet worden sind.“

Die Kriegerwitwenrente wurde sicherlich nicht per Scheck überreicht und
Schrittenlocher wurde vermutlich auch nicht bargeldlos bezahlt. Ich nehme auch nicht an, daß sie das Bier anschreiben ließen. Am 07.03. bestellte Viktoria Gabriel Kraftstoffe bei Ludwig Berchtold, die Lieferung wurde doch auch erwartet und musste bezahlt werden.

Energiewesen schrieb:Ich sehe es so, dass es ein Beziehungsdrama war und jemand ausgerastet war. Da passt dieser Karl Gabriel, der Soldat, perfekt ins Bild. Abgestumpft durch Kriegserlebnisse war er zu solchen Taten fähig.

Auf die Idee kam damals auch Ludwig Meixl
Polizei-Oberwachtmeister Schrobenhausen
Er schrieb am 29.April 1922
an die Polizeidirektion München

Betreff: Sechsfacher Raubmord in Hinterkaifeck.
Nachdem die umfassenden Ermittlungen in nebenbezeichneter Mordsache bisher zu keinem Ergebnis führten, möchte ich die Polizeidirektion dringend ersuchen, bei den einzelnen zuständigen Fürsorgestellen in München, wie auch bei den übrigen Stellen in Bayern darüber Erhebungen einzuleiten, ob nicht der Ehemann der ermordeten Besitzerin namens Karl Gabriel, welcher nach einer im Schrobenhausener Wochenblatt seinerzeit erschienen Todesanzeige vom 12.12.14, bei Neuville gefallen sein soll und im 13.Inf.Rgt., 1.Komp. gedient hat, mit einem kurz vor der Mordtat eingetroffenen Gefangenentransport zurückgekehrt ist.

Der Umstand, daß schon in hundert derartigen Fällen der vom. Regt. Angeblich Gefallene wieder in die Heimat nach Jahren zurückkehrte, bewegt mich auf den Gedanken, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß auch Karl Gabriel heimkehrte und schließlich, was bei den zerrütteten Verhältnissen, die in der Familie Gruber und Gabriel herrschten – Vater und Tochter treiben Blutschande – die Ehefrau des Gabriel hat im Witwenstande geboren, als Täter in Frage kommen kann.

Die Umstände, unter denen die Mordtat begangen wurde, läßt die bestimmte Vermutung zu, daß der Täter mit den einschlägigen Verhältnissen aufs genaueste bekannt gewesen sein muß.

Wäre meine Vermutung nicht unzutreffend, so ist damit zu rechnen, daß Gabriel, falls er noch am Leben und zurückgekehrt sein sollte, einen falschen Namen führt. Mit Rücksicht auf die etwa für Angehörige entstehenden peinlichen Folgen ersuche ich, Gegenwärtiges streng vertraulich zu behandeln und mir über die Maßnahmen, die auf Grund meiner Anregung eingeleitet werden, Nachricht zu geben.

Ludwig Meixl
Polizei-Oberwachtmeister
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Ermittler:_Meixl_Ludwig

1.3 Der Tod von Karl Gabriel
Im August 1914 zieht Karl Gabriel in den Krieg und fällt am 12.12.1914 bei Neuville in der Schlacht um Arras. Sein Regiment kämpfte seit dem 08.12.1914 in dieser Schlacht. Karl Gabriel wurde in einem Kameradengrab der Kriegsgräberstätte in St.Laurent-Blangy begraben.
Erst in jüngster Vergangenheit wurde sein Name auf einer Gedenktafel der Kriegsgräberstätte ausfindig gemacht.
Der Name Name Karl Gabriel findet sich auf der abgebildeten Gedenktafel

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Gabriel_Karl

@theologe02

theologe02 schrieb:Richtig. Aber warum? Weil der Hintergrund dieser Diskussion war, daß Du einen Raubmord annimmst und das damit begründest, es müsse Bargeld vorhanden und gestohlen worden sein.

Nein! Meine Ansicht ob Raubmord möglich ist oder nicht spielte keine Rolle, als der User diese Behauptung tätigte, dass kein Bargeld außer dem aufgefundenen vorhanden war. Er hatte dann darauf eine Beziehungstat begründet.
Du verwechselst hier was.

theologe02 schrieb:Wenn nun jemand sagt, nein, das könne nicht sein, dann müßte ja eigentlich dieser Jemand belegen, erstens wieviel Geld es war (lohnte sich da ein Sechsfachmord überhaupt?) und außerdem daß niemand anderer als nur und allein der oder die Täter das Geld haben mitgehen lassen.

Oje, wann habe ich behauptet, dass kein Bargeld dagewesen sein konnte? Ich hab gesagt, dass es unwahrscheinlich ist (für mich), dass die Opfer kein Papiergeld auf dem Hof gehabt hatten.

theologe02 schrieb:Dieses Vorhandensein von Bargeld ist damit der Dreh- und Angelpunkt Deiner Theorie. Es geht nun darum, Gründe vorzubringen, die die Theorie erschüttern oder wenigstens fraglich erscheinen lassen.

Nein, Du magst mir nen Strick drehen, indem Du immer wieder meine Tatversion versuchst, ins Lächerliche zu ziehen. Und das, obwohl ich noch nie eine Tatversion veröffentlicht habe. Ich sage - und dabei bleibe ich - im Mordfall Hinterkaifeck Raubmord anzunehmen ist für mich nachvollziehbar und mitnichten so lächerlich, wie Du das darstellen magst.

theologe02 schrieb (Beitrag gelöscht):Ganz abgesehen davon, daß Du nicht nachweisen konntest, wieviel Geld damit erzielt wurde

Schau, das habe ich nicht mal versucht. Wie auch?

theologe02 schrieb:Wenn nun jemand sagt, nein, das könne nicht sein, dann müßte ja eigentlich dieser Jemand belegen, erstens wieviel Geld es war (lohnte sich da ein Sechsfachmord überhaupt?) und außerdem daß niemand anderer als nur und allein der oder die Täter das Geld haben mitgehen lassen.

Du sagst mir Dinge nach, die nicht stimmen. Wenn wir über die Wahrscheinlichkeiten sprechen, ob Papiergeld vorhanden war oder nicht muss ich Dir nicht belegen, in welcher Höhe Geld da war. Und wann sich ein Sechsfachmord lohnt entzieht sich meiner Kenntnis.
Dass auch andere Personen als der Täter das Geld mitgehen lassen konnten habe ich selbst hier eingebracht. Insofern finde ich Deine "Argumentation" überhaupt nicht zielführend, weil ich nie so etwas ausgeschlossen ergo nichts derartiges behauptet habe.

theologe02 schrieb:Und...

... und dass niemand damals dies bezweifelte, es also für die Menschen damals passte -

... das stimmt so einfach nicht. :)

Also so langsam glaub ich echt, dass Du bewußt falsch interpretierst.

Ich habe sehr eindeutig geschrieben, dass es noch weichere Hinweise darauf gibt, dass ein höherer Papiergeldbetrag abhanden gekommen sein konnte. Als Beispiel habe ich angeführt, dass es scheinbar niemanden wunderte, wenn die 100.000M im Raum standen. Die natürlich Schlittenbauer eingebracht hat als Richtwert. Die nicht stimmen müssen, deren Größenordnung aber wie gehabt, niemanden störte.

Genau das habe ich gemeint, diesen Aspekt des möglicherweise verschwundenen Papiergeldes.
Wenn Du nun wieder mäßig elegant den Bogen zu Schlittenbauer als Täter lenken magst, dann benutze nicht meine Argumentation in einem völlig anderen Zusammenhang.

Der als gestohlen angenommene Geldbetrag hat rein gar nichts mit irgendeinem Tatverdacht zu tun und doch wirfst Du mir völlig zusammenhanglos Zitate hin, die dokumentieren, dass Schlittenbauer tatverdächtig war. Und zwischendrin gibts noch Anmerkungen a la "alles erfunden und erlogen?"...
Mal eine ernsthafte Frage: was soll das? Was bezweckst Du mit dieser Art der Verfremdung? Warum landest Du bei Schlittenbauer, wo es eben noch um die Geldvorräte ging?

Hab ich behauptet, dass es keine Ermittlungen gegen Schlittenbauer gab? Dass jeder, der ihn in Verdacht hatte, gelogen hat? Wenn ja, dann zeig mir das.

Dein Auftritt hier ist haarsträubend.
Du bleibst nicht bei dem Thema, verwendest die Zitate bewußt oder unbewußt in falschem Zusammenhang, interpretierst so dermaßen treffsicher an der eigentlichen Aussage vorbei und unterstellst auch noch Aussagen, die das Gegenüber nie getätigt hat.
Wenn Du Dich dadurch besser fühlst, dann bitteschön. Ich werde nimmer drauf reagieren. Da ist mir die Zeit für all die weiteren Richtigstellungen echt zu schade und die werden sicher nötig sein. :D
Also solltest Du wirklich an ernsthaftem Austausch interessiert sein, dann bleib beim Thema oder führe ein neues Thema ordentlich ein. Das muss doch auch ohne solche Kniffe möglich sein.

Wenn der Täter die „100.000 Mark“ mitgenommen hatte, warum ließ er dann 5 Mark zurück?....von dem Gold.- und Silbergeld ganz zu schweigen?

Jemand meinte, die 5 Mark wären das Opfergeld für den kommenden sonntäglichen Kirchgang gewesen und die wurden vom Täter entweder übersehen oder aus religiösen Pietätsgründen zurück gelassen. Ein makabrer Gedanke…..

Wie viel Gold.- und Silbergeld ursprünglich vorhanden war, weiß man ja auch nicht. Also könnte der „Raubmörder“ so viel Hartgeld mitgenommen haben als er tragen konnte, indem er den Hof mit dem Geldsack im Gepäck über das „Heuseil“ verlassen hatte. Durch die Haustüre war ein Entkommen bekanntermaßen nicht möglich, da steckte ja noch vier Tage nach der Tat, innen der Schlüssel.

Dieses Szenario ist allerdings nach Lage der Dinge genauso (un)plausibel wie die anderen Geschichten, in denen ein Offizier aus Frankreich, der Bärtl, die Gumps, Femegerichte, Einwohnerwehren, marodierende Soldaten und sonstiges Gesindel, oder die Gabriels für den „Raubmord“ etc. verantwortlich wären.

Bei all diesen Nebenschauplätzen fehlt der Schlüssel für jede Auslegung, Interpretation, Herleitung, Ansatz usw.; es gibt keinen logischen Zugang zum „Fall Hinterkaifeck“………..trotzdem hält man aber daran fest!

totto schrieb:Durch die Haustüre war ein Entkommen bekanntermaßen nicht möglich, da steckte ja noch vier Tage nach der Tat, innen der Schlüssel.

Das ist nicht gesichert

Während Pöll und Sigl nach dem Leichenfund im Stadel das Gebäude verliessen, ging Schlittenbauer durch den Stall in den Wohntrakt des Gebäudes, um dort nach seinem Sohn zu sehen. Von dort öffnete er die Haustüre zum Hof und zwar mit einem Schlüssel, der vor der Tat von Gruber als verloren gemeldet wurde. Ob der Schlüssel in der Tür steckte, wie Schlittenbauer aussagte, oder ob er diesen Schlüssel bei der Auffindung mit sich führte, bleibt Spekulation. Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass der Schlüssen zwischenzeitlich wieder aufgetaucht war.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Auffindung#Drei_Nachbarn_machen_sich_auf_den_Weg_nach_Hinterkaifeck

@margaretha

margaretha schrieb:a? Man findet dann aber auch ausreichend wenn nicht sogar genügend Hinweise das die Opfer irgendwann zu einem bestimmten Zeitpunkt im Besitz von Bargeld waren. Ein Abweichen von dieser Routine zur T

Selbstverständlch waren sie das. Wer wollte das bestreiten. In unserem Zusammenhang ist aber der Tatzeitpunkt 31.03.22 interessant. Da nach der Auflistung der Ermittler halt nun mal kein Papiergeld in größerem Umfang mehr da war, bleiben ja nur die Fragen: Wieviel war denn eigentlich zum Tatzeitpunkt im Hause und wer hat wieviel entwendet.

Oder?

Zu diesen Fragen haben verschiedene Foristen hier verschiedene Ansichten. Auch wenn Jaska sich hier (plötzlich) mit Händen und Füßen sträubt, hat sie bei mir den Eindruck erweckt, sie verteidige die Raubmordtheorie. Dabei sagte sie nicht nur, Raubmord sei nicht nur nicht auszuschließen, sondern wörtlich:

Vielmehr führten diese Überlegungen dazu, dass ich die Raubmordtheorie durchaus für glaubhaft halte.

6.3.18, 08:22h

Für Raubmord spricht mehr.

6.3.18, 20:14h

Ich verstehe das so, daß sie der Raubmordtheorie recht zugeneigt ist und sie favorisiert. Warum sie das nunmehr anders darstellt, kann sie ja selbst erklären.

totto schrieb:Jemand meinte, die 5 Mark wären das Opfergeld für den kommenden sonntäglichen Kirchgang gewesen und die wurden vom Täter entweder übersehen oder aus religiösen Pietätsgründen zurück gelassen. Ein makabrer Gedanke…..

Du spielst hier wahrscheinlich auf dieses von mir mit einer Prise Ironie Gepostete an:

margaretha schrieb am 08.03.2018: Und dieser aufgefundene Fünfmarkschein im Gebetsbuch, klar der Täter hat nach der Tat ja nicht das Gotteslob auf Heiligenbilder durchsucht in der Hoffnung die vorgesehene Kollekte zu finden.

Falls ja, wo steht denn da bitte das dieser Fünfmarkschein aus religiösen Pietätsgründen zurück gelassen wurde? In meiner Laudate -und den Gebetsbüchern mir bekannten Personen- befinden sich z. B. Heiligen-und Sterbebilder und evtl. eben Geld für den Opferstock. Und ich (ich spreche nur für mich) gehe nicht davon aus, daß der Täter nach dieser Tat Gebetsbücher durchschaut weil er da zwischen den Seiten und den Heiligenbildern einen kleineren Geldbetrag finden kann. DerFünfmarkschein im Gebetsbuch war m. E. als Opfergeld vorgesehen.

@theologe02

Du wirst nicht mehr ermitteln können wieviel im Haus war bevor der Täter der es wohl mitnahm eingepackt hat. ± 100 000 wurde scheinbar nie von irgendwem in Frage gestellt. V. Gabriel erhielt am 02.03.1922 vom Bankgeschäfte Friedl und Dummler 1824 M 70 ₰ in bar ausbezahlt, sie lieh sich bei ihrer Schwester im Februar 3000 M. Die Opfer erwarteten eine Bestellung Benzin, Wagenfett und Öle sowie den Albert Hofner. Eine gewisse nicht zu geringe Summe dürfte m. E. definitiv im Haus gewesen sein. Nachdem aber in keiner der Banken Bargeld hinterlegt war vielleicht doch die vom Lorenz Schlittenbauer geschätzten Hunderttausend.

Soviel mir bekannt, war die Familie Gruber, gut situiert. Ich rechne, dass sie etwa 100000 M Bargeld besaßen. Auch Hartgeld dürfte in ihrem Besitz gewesen sein. Ferner haben sie noch Pfandbriefe von verschiedenen Banken im Besitz. Der Hinterlegungsort des Geldes und der Wertpapiere ist mir nicht bekannt.

“Ich rechne, etwa...“, das heißt übrigens nicht, das ich ganz sicher von der konkreten Summe weiß!

Wie war das denn 1919 beim Vormundschaftsgericht als die Vaterschaftsanerkennung,etc. verhandelt wurde? Musste V. Gabriel da nicht ihre Finanzen bzgl. der Alimentierung offen legen? Möglicherweise konnte er ja deshalb eine Annährung nennen?!

Der „Reichtum“ war doch bekannt
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber

Unabhängig davon welche Theorien andere Forenmitglieder favorisieren, die ersten Ermittler die den Tatort mit eigenen Augen sahen, gingen doch von Raubmord aus. Warum wohl? Gerade die aus München sahen doch vor Hinterkaifeck bereits andere Tatorte.

margaretha schrieb:Warum wohl? Gerade die aus München sahen doch vor Hinterkaifeck bereits andere Tatorte.

Ich weiss gerade nicht, ob dazu etwas in den Unterlagen hinterlegt ist.
"Die aus München" mussten ja die Nacht bei Gregers verbringen, weil der Wagen zu schwer war, für den Weg.
Ich gehe davon aus, dass da bis spät in die Nacht über die Familie Gruber/Gabriel gesprochen und sämtlicher Klatsch ausgepackt wurde.

Man hat ja eben nicht bei Kaffe und Kuchen Klatsch über die Nachbarn verbreitet.
Die Polizei fragte, was das für Leute waren. Gab es Feindschaften, Streitigkeiten usw. ?

Ganz unbedarft kamen die Ermittler bestimmt nicht an den Tatort.
Sie kannten mit Sicherheit die Geschichte von Viktoria und Schlittenbauer und Vs Versuch einen Vater für ihren Sohn zu finden.

frauZimt schrieb:"Die aus München" mussten ja die Nacht bei Gregers verbringen, weil der Wagen zu schwer war, für den Weg.

Nö, weil der Tatort ohne Strom war!

Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein.

Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und später von dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde, dass an der Mordstelle infolge mangels jeder Beleuchtungsgegenstände ein Arbeiten unsererseits nicht möglich sei, warteten wir bis 5 ½ Uhr morgens in der Wohnung des Bürgermeisters Greger in Wangen und gingen früh 5 ½ Uhr zur Mordstelle.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

frauZimt schrieb:Ich gehe davon aus, dass da bis spät in die Nacht über die Familie Gruber/Gabriel gesprochen und sämtlicher Klatsch ausgepackt wurde.

Gut, was letztlich gesprochen wurde weiß man nicht aber die fingen in der Nacht mit dem Arbeiten an

Aussage des Greger Georg, 1922 Bürgermeister von Wangen

Waidhofen, den 5.4.22 vorm. 3 Uhr

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg

margaretha schrieb:frauzimt schrieb:
"Die aus München" mussten ja die Nacht bei Gregers verbringen, weil der Wagen zu schwer war, für den Weg.
Nö, weil der Tatort ohne Strom war!

Hei. Stimmt. Das Licht!
Ich hab wohl die Einzelheiten zum Teil neu abgespeichert.
(.......So viel zur Zeugensicherheit....)

Nein, man weiss nicht, was da gesprochen wurde.
Aber schwer vorstellbar, dass der Inspektor zu Gregers sagte:
"Gute Leute! Klatsch interessiert mich nicht. Ich will mir Morgen
ganz unvoreingenommen ein Bild machen.
Wenn ich jetzt zu viel höre, verliere ich meine Objektivität."

frauZimt schrieb: totto schrieb:
Durch die Haustüre war ein Entkommen bekanntermaßen nicht möglich, da steckte ja noch vier Tage nach der Tat, innen der Schlüssel.

Das ist nicht gesichert
Während Pöll und Sigl nach dem Leichenfund im Stadel das Gebäude verliessen, ging Schlittenbauer durch den Stall in den Wohntrakt des Gebäudes, um dort nach seinem Sohn zu sehen. Von dort öffnete er die Haustüre zum Hof und zwar mit einem Schlüssel, der vor der Tat von Gruber als verloren gemeldet wurde. Ob der Schlüssel in der Tür steckte, wie Schlittenbauer aussagte, oder ob er diesen Schlüssel bei der Auffindung mit sich führte, bleibt Spekulation. Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass der Schlüssen zwischenzeitlich wieder aufgetaucht war.

Wenn dich die Zusammenhänge mit dem Heuseil und der Besonderheit des steckenden oder mitgebrachten Haustürschlüssels interessieren, dann kann ich dir folgenden meiner Beiträge empfehlen.

[„Der Haustürschlüssel“ vom 20.03.217 – 14:27 – Seite 2.196]

@frauZimt

Ich glaube schon das die Ermittler in der Lage waren die Spuren zu interpretieren und selbst wenn sie mit Raubmord falsch gelegen haben sollten weil Greger u. Schlittenbauer zu Beginn (und später weitere Zeugen) den Reichtum erwähnten, die Ermittler gingen ja vielen Spuren nach. Auch den wiederholten Hinweisen gg. L. Schlittenbauer.

der Greger selbst von dem die erste Aussage stammte sagte ja bereits:

Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiss, besass sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äusserung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein.

Das war also kein Geheimnis nicht.

Dazu kommt die Lage des Hofes, mit ca. 500 m. vom nä. Nachbarn. Im Bild von Arschimedes ist ersichtlich, das bis zum direkten Nachbarn -dem alten Schlittenbaueranwesen (an der Kapelle)- kein Sichtkontakt bestand.

Am Montag war das Vieh etwas unruhig, brüllte aber nicht (J. Mayer)
Am Dienstag brüllten die Kühe als der Monteur kam (A. Hofner)

Keiner der Einwohner Gröberns schien das aber gehört zu haben, woraus ich schließe das Hilferufe in Gröbern ebenfalls nicht gehört werden konnten.

Auf diesem etwas abseits gelegem Hof lebten die Austrägler, eine junge Bäuerin und zwei Kinder. Das man hier sehr wahrscheinlich Beute machen kann ist auch bekannt.

Zwei Tage vor der Tat gab es Fußspuren zur Motorenhütte mit einem nicht erfolgreichem Einbruchsversuch.

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben!

Mit zwei separaten Ereignissen tu ich mir schwer aufgrund der zeitlichen Distanz.

Nochmal, weil´s als Antwort auf einen gelöschten Doppelpost mitgelöscht wurde:

theologe02 schrieb:Soweit ich weiter weiß, haben die Nachbarn ziemlich früh was ganz anderes als Raubmord angenommen...

In dem inzwischen gelöschten Beitrag hieß es etwas anders:

Soweit ich weiter weiß, haben die Nachbarn ziemlich früh was ganz anderes als Raubmord angenommen, aber das möchtest Du sicher nicht hören...

Gut, daß Du immerhin schreibst "soweit ich weiß" ;-)
Möchtest Du dazu mal schnell mitteilen wie Du dazu kommst, aus sehr vielen Menschen einfach mal eben "die" Nachbarn zu machen, als ob das eine homogene Masse wäre, die einhellig unisono dasselbe geglaubt/gesagt/gemutmaßt hätten?!

Ist das nicht ehrlicherweise viel eher Deine gefühlte Wahrheit anzunehmen, "alle Nachbarn" wären sich in ihrer Sicht einig gewesen!
Denn das stimmt ja nicht.

Später im Beitrag hast Du, @theologe02, Sophie Fuchs zitiert:

theologe02 schrieb:Dann natürlich die gute Sophie Fuchs:
„Soso, Sie sind von der Kriminalpolizei, wollen Sie vielleicht noch den Mörder finden von Hinterkaifeck?“ Ich sagte, daß dieser mit Sicherheit schon lange tot sei.“Der ist mit Sicherheit schon lange tot, denn ich weiß, wer`s war. Des war kein anderer, als der Schlittenbauer selber. Da können`s mich fragen und können alle Leut von Gröbern fragen. Die sag`n alle das Gleiche, daß es nämlich der Schlittenbauer war, der hat nämlich immer schon ein Aug` auf die Viktoria gehabt.

Du möctest also daraus, daß die Soffi das behauptet hat, schlußfolgern, daß ihre Annahme unumstößlich richtig sein muß?
Nein. Ihre Aussage bedeutet lediglich, daß sie das annimmt, lässt aber nicht zwingend den Schluß zu, daß dies auch so war.
Dem gegenüber stehen nämlich gleichwertig andere Aussagen, die etwas ganz anderes ganz sicher wissen wollen.
Diverse Verschiedene ;-) Und jetzt?
Soll sich jeder den "Zeugen" aussuchen, der das sagt, was man hören möchte? Oder legen wir nicht doch besser sowas als subjektiv ab und legen eigene Befindlichkeiten ab?

@totto
Um einen Link auf einen früheren Beitrag von Dir zu posten musst Du einfach den Beitrag anwählen, auf Deinen Namen links daneben klicken und dann die URL aus der Adresszeile kopieren und hier einfügen.
Dann muss nicht jeder suchen, wenn es denn vielleicht interessiert.

Mal von einer anderen Seite aus gedacht.
Hunderttausend in bar, wie realistisch ist diese Aussage des Schlittenbauer?

Durchschnittlich werden die Leute damals um die 10000 Mark Vermögen besessen haben.

Wie kommt er darauf, dass die Familie soviel besass?

Und auch noch in bar. Jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch hätte das in Sachwerte, Gold oder Aktien investiert und nicht dem Geld beim zerbröseln zugeschaut.

Hunderttausend in bar wie kommt er darauf?

@Kurt_Eisner
Deinem Beitrag von gestern (22:23) kann ich irgendwie nicht folgen. Wen sprichst Du an? Worauf beziehst Du Dich? Wann/in welchem Zusammenhang hat Schlittenbauer diese Aussage gemacht? Die Diskussion ging vorher um ganz andere Themen, da kommt mir Dein Beitrag so ohne Bezug daher. Kannst Du näher erläutern, damit man besser folgen kann?

Ich kann zwar nicht wissen, was sich @Kurt_Eisner bei dem von dir angesprochenen Beitrag gedacht hat, ich interpretiere den Artikel jedenfalls so, als beinhalte er die Frage (? weisen darauf hin), ob es sich bei Schlittenbauers Bemerkung über die 100.000 Mark um Insiderwissen oder vielleicht sogar um Täterwissen handeln könnte.

So ganz ohne Bezug zur laufenden Diskussion (Raubmord) ist das m.E. nicht.

@Schissler

Schlittenbauer äußerte sich in seiner ersten Vernehmung am 05.04.19222:

Soviel mir bekannt, war die Familie Gruber, gut situiert. Ich rechne, dass sie etwa 100000 M Bargeld besaßen. Auch Hartgeld dürfte in ihrem Besitz gewesen sein. Ferner haben sie noch Pfandbriefe von verschiedenen Banken im Besitz. Der Hinterlegungsort des Geldes und der Wertpapiere ist mir nicht bekannt.

Michael Pöll wusste nur das:

Es ist mir auch bekannt, dass die Familie Gabriel vermögend war, wie weit aber nicht.

Auch Jakob Sigl nannte keine Summe:

Ich glaube auch, dass sie ziemlich vermögend waren.

Die Polizei fand halt auch kein Bargeld obwohl der Schlittenbauer seine Vermutung mit den 100 000,-- Mark tätigte

Bei dem Mord war es anscheinend nur auf Bargeld abgesehen und ist auch bei der von uns in den sämtlichen Räumen, einschließlich Keller vorgenommenen Durchsuchung nach Papiergeld nur ein Fünfmarkschein in einem Gebetbuch vorgefunden worden. In den Schränken wurden eine Herrentaschenuhr und 2 Damenuhren, ein Ring, Kettchen, Rosenkränze und dergl. Bauernschmucksachen vorgefunden.
Ferner wurden im Schlafzimmer in dem neben dem Bette stehenden Schrank in einer Kassette folgendes Hartgeld gefunden:
1780 Mark in Gold, (Zwanzigmarkstücke)
10 einzelne Zehnmarkstücke,
159 einzelne Einmarkstücke,
3 Zweimarkstücke,
14 Dreimarkstücke,
24 Fünfmarkstücke und
1 Zwanzigpfennigstück in Silber.
Ferner eine Geldbörse, enthaltend:
5,50 Mark in Aluminium
1,50 Mark in Nickelzehnerl
90 Pfennig in Kriegsgeld,
5 einzelne Pfennig und
8 einzelne Pfennig in Aluminium.
Ferner 6,58 Mark in einer Blechsparbüchse, außerdem waren im Gesamtbetrag von 15.100 Mark verschiedene Pfandbriefe (Mäntel) nicht auch die Zinsbögen vorhanden. Ein Teil der dazu gehörigen Zinsbögen ist nach einem vorhandenen Depositenschein bei einer Bank in Schrobenhausen deponiert. Aus den vorhandenen Schlussscheinen dürfte festzustellen sein, wie viele Pfandbriefe angekauft und verkauft wurden, bzw. ob Pfandbriefe überhaupt abgängig sind.
Papiergeld dürfte dem Täter in ansehnlichem Betrage in die Hände gefallen sein. Es wurde u.a. die Vermutung laut, dass die Ermordeten möglicherweise 100 000 Mark Bar besessen haben. Sie hatten vor, einen Stall zu bauen.

Aber vermutlich war der Nachbar auf HK und nachdem er dort erst einmal mit der Reuthaue fertig war hat er bei einer Brotzeit in der Küche das Geld gezählt und nachdem sein Magen voll war kam ihm auch der Gedanke „Hey! Ich könnte ja jetzt so tun als wärs ein Raubmord gewesen!“ Und deshalb hat er dann unser Lorenz Gschaftlbauer einige Tage später auch ganz enthusiastisch dem Kommisar aus München von den geschätzten Hundertausend in bar erzählt.😜😜😜

@margaretha
Danke, @margaretha, das bringt Klarheit, jetzt bin ich (wieder) im Bilde!

Die Frage ist wieso er eine so hohen Betrag nennt.
Die Inflation war ja noch nicht soweit fortgeschritten und woher sollte ein solch hoher Betrag stammen.

Als Tatverdächtiger ist es natürlich nachvollziehbar sowas unvewiesenes in den Raum zu stellen. Nach dem Motto: Viel Geld = viel Raubmord