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Mordfall Hinterkaifeck

51.980 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

15.05.2017 um 21:06
Zitat von tottototto schrieb:Apropos offene Fragen, ich hab auch noch eine: wann ist Frau Tyroller, die Schwiegermutter Schlittenbauers verstorben?
Da es ja gerade ums recherchieren geht, die Auskunft könntest auf dem Standesamt Waidhofen bekommen, ich weiß das nicht!

Ich kann mir aber denken woher der Wind weht, und Was würde das denn  an der Aussage von Frau Schmid, geb. Rieger ändern, die Frau Maiers Angaben nicht bestätigte?
Schlittenbauer kenne ich nur vom Sehen. Er ist einmal mit einem Gespann an dem Anwesen meiner Arbeitgeberin vorbeigefahren. Diese sowie ich haben sich in der Stube befunden. Gabriel, die zum Fenster hinausschaute, sagte zu mir, daß dies Schlittenbauer sei. Ich kann mich nicht entsinnen, daß er sich während meiner Beschäftigungszeit einmal im Gabriel´schen Anwesen eingefunden und mit meiner Arbeitgeberin oder deren Angehörigen eine Auseinandersetzung gehabt hätte. Vor dem Vorfall, wie ihn die Mitteilerin schildert, ist mir nichts bekannt. Hierfür vermag ich keine Angaben zu machen.
Die Mutter des Schlittenbauer ist mir persönlich nicht bekannt. Dass ich von dieser wiederholt zum Verlassen meiner Dienststelle bei Gabriel aufgefordert wurde, entspricht somit nicht der Wahrheit.
Schmid erklärte, daß sie auch bei einer evt. richterlichen Vernehmung keine anderen Angaben machen könne.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1933-11-29_Ersuchen_bzgl_Aufentshaltort_Rieger_Kreszenz


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Mordfall Hinterkaifeck

15.05.2017 um 21:08
@Kurt_Eisner
Für historische Kriminalfälle empfehle ich die einschlägige Literatur und auch unser Forum hinterkaifeck.net, da wurden über Jahre interessante Fälle ausgegraben und von der Userin Irene sogar schematisiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.05.2017 um 21:10
Nachtrag: mich stört überhaupt nicht, wenn ein user/Interessierter einen anderen fragt „hast Du zufällig etwas zu demunddem Thema schon vorliegen?“.

Schlimm ist jedoch, wie hier und andernorts schon erlebt, wenn es den Anschein erweckt, daß der Anfrager a) selbst nur keinen Bock hat zu Recherchen, b) folgende Agenda verfolgt: falls der/die Angesprochene/n nichts suchen/finden/teilen, dann kann ja gemeckert werden und das als Beweis der eigenen Ideen angeführt werden. Falls doch jemand so doof ist und Material heraussucht und vorlegt, wird wahlweise einfach nicht mehr darauf reagiert , das Thema gewechselt oder ähnliches.

Das aber vorgelegtes, quasi „bestelltes“ Wissensmaterial je dazu geführt hätte, das sich festgesetzte „Wahrheiten“ relativiert hätten, kommt praktisch nicht vor – weil die Bereitschaft fehlt, sich objektiv mit den Inhalten auseinanderzusetzen.

Kurz: es werden Fleißarbeiten verteilt aber es bestehteigentlich von vornherein kein Interesse am Ergebnis. Traurig…


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Mordfall Hinterkaifeck

15.05.2017 um 22:12
Zitat von margarethamargaretha schrieb:@pappalardi
Auch auf die Gefahr hin das Du mich steinigst, war die denn immer da oben gleich nach dem Mord? Ich meine da sind ausgebildete Hunde mit ihren Führern durchgelaufen. :D Und das ja nicht zu ner Gassirunde.

Schau, der Gabriel senior versuchte ja in seinen Klagen bishin zur letzten Instanz am oberstes bayer. Landgericht in München gegen diesen § 20 anzugehen weil er davon ausging, daß Cäzilia Gabriel ihre Mutter und ihre Großeltern kurzzeitig überlebte und in dieser Zeit diese beerbte und dachte, daß Cäzilia Gabriel alleinige Erblasserin war. Und er deren Erbe! Die Gabriels resp. Josef erwarb das Anwesen von der Erbengemeinschaft am22.9.22 für Drei Millionen Mark. (Eine Mio. wurde auf das auf das mitverkaufte Inventar ausgeschieden.) Die Scheune die sie da aus dem Abbruchmaterial bauten hätten sie 1923 auch anderweitig um den Preis bauen können. Und waren es die Ländereien von den 1925 tlw. was abging wirklich wert?

Fanden die Spürhunde nix weil sie versagten oder weil die Waffe nicht oben war? Zwischen 22.9.22 und dem Fund der Reuthaue am 29.3.23 hätte die ja auch von den tatverdächtigen Gabriels und neuen Eigentümern die eben auch in der Gegend dort gemunkelt wurden (Quellen: Sellwanger,Gall und Schröffer) im Fehlboden hinterlegt werden können um sie *ach wie praktisch* beim geplanten Abriß vor den ganzen Helfern zu "finden". Und in dieser gewagt-genialen Flucht nach vorne nebst ordnungsgemäßer Ablieferung bei der Wache in Hohenwart dann eben noch der Hinweis: "Schau des hab i grad ausm Fehlboden gholt aber meine Bratzen waren etz halt o dran"
Warum soll ich dich steinigen ? Das was du schreibst, ist nicht auszuschließen.Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein Spürhund eine im Fehlboden versteckte Waffe zwingend finden muß.
Verbessere mich, wenn ich es falsch verstehe. Die Theorie ist, daß Gabriels die Morde begangen haben und zwar so, daß Cilli die anderen um 2 Stunden überlebt wegen der Erbfolge ? Das wäre die Vorlage für einen Klasse-Thriller, aber real viel zu gewagt.
Man hätte es einfacher und sicherer lösen können, indem man alle bis auf Cilli beseitigt, das Mädchen 2 Tage später umbringt. 
Wäre es so geschehen, hätte ich LS nie verdächtigt und es wäre auch eine Erklärung dafür, daß sich jemand nach den Morden auf dem Hof befunden hat.  

Warum soll die Reuthaue später hinterlegt worden sein um sie dann plötzlich zu finden ? Das hätte die Leute weder be-noch entlastet.
Wo war die Haue in der Zwischenzeit ?

Ich gehe davon aus, daß sich der Täter in einer emotionalen Ausnahmesituation befunden hat, weil die Morde nicht geplant waren.
Wohin mit der Waffe, die ihn evtl. überführen kann, nicht muß. Panik, was macht er ? Mitnehmen kann er sie nicht, zu hohes Risiko. Also versteckt er sie im Haus und da bietet sich der Fehlboden an. Ein kopfloser Täter, der sich in so einer Situation befindet, denkt mit Sicherheit nicht daran, daß das Haus abgerissen werden könnte. Er muß Blut und Galle geschwitzt haben, als der Abriss geschah.

 


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15.05.2017 um 22:21
Zitat von SoSo123SoSo123 schrieb:Und Du findest es schlüssiger von einem "bekannten" Täter auszugehen, der die Mordwaffe, die ihn überführen kann, am Tatort zurücklässt?
Wo es doch wesentlich einfacher gewesen wäre, daß Ding gereinigt wieder mitzunehmen und weiter zu nutzen, was am allerwenigsten aufgefallen wäre.
Erklärung dazu siehe mein Posting um 22.12 Uhr

Zusatz: Einem fremden Täter kann es doch wurscht sein, wenn die Haue offen rumliegt. Er wird damit nicht in Verbindung gebracht.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.05.2017 um 22:36
Zitat von pappalardipappalardi schrieb:Zusatz: Einem fremden Täter kann es doch wurscht sein, wenn die Haue offen rumliegt. Er wird damit nicht in Verbindung gebracht.
Und einem nicht-fremdem Täter, also wie Du sagst dem LS, kann es wurscht sein, das das Versteck entdeckt und die Waffe gefunden werden könnte?

Dazu schreibst Du:
Zitat von pappalardipappalardi schrieb:Ich gehe davon aus, daß sich der Täter in einer emotionalen Ausnahmesituation befunden hat, weil die Morde nicht geplant waren.
Wohin mit der Waffe, die ihn evtl. überführen kann, nicht muß. Panik, was macht er ? Mitnehmen kann er sie nicht, zu hohes Risiko. Also versteckt er sie im Haus und da bietet sich der Fehlboden an. Ein kopfloser Täter, der sich in so einer Situation befindet, denkt mit Sicherheit nicht daran, daß das Haus abgerissen werden könnte. Er muß Blut und Galle geschwitzt haben, als der Abriss geschah.
Dieses Szenario ist denkbar, wie so vieles andere auch. Ich persönlich finde die Herleitung, ausgehend von einem Nachbarn als Täter, wenig überzeugend. Zumal auch niemals die Rede aufkam, daß von diesem mutmaßlichen Täter je später ein Versuch unternommen worden wäre die versteckte Waffe wieder an sich zu nehmen und zu entsorgen. Im Gegenteil wäre es dann maximal dumm gewesen beim Auftauchen der Haue sofort die Hand zu heben und das Ding als entwendetes Eigentum zurückzufordern.

Denkst Du also nicht, daß man sehen kann, daß man das Detail von der versteckten Waffe nicht in jede beliebige Theorie hineinbiegen kann, sodaß sie passt? Die vesretckte Waffe taugt meiner Ansicht nach wenig dazu, zu einer Wahrscheinlichkeit in eine Richtung zurückzuführen.


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15.05.2017 um 22:46
Nachtrag:
ich persönlich würde so vorgehen, wenn ich als Nachbar/Bekannter diese Morde begangen hätte:
ich schätzte mein Risiko, unentdeckt wieder von der Mordstätte wegzukommen nicht höher ein, als auch die Mordwaffe zu entsorgen. Ich hätte Angst, daß die Waffe bei Entdeckung auf mich hinweisen könnte, das hätte jeder in der Situation. Ob man die Waffe dann im Wald vergräbt oder sie reinigt und mitnimmt usw., da gäbe es viele Ideen. Nicht in Frage aber käme in diesem Fall für mich das Verstecken in Frage, weil wie gesagt die maximal gefährlicste Option für mich.

Wir wissen ja, das der oder die Täter Zeit darauf verwendeten, sich nach der Tat mit der Waffe zu befassen. Weil sie ja versteckt wurde und nicht auf dem Präsentierteller liegengelassen wurde.
Dieselbe Zeit hätte ich als Nachbar in eine bessere Idee investiert - Ausnahmesituation und Verwirrung hin oder her, es wurde schließlich überlegt mit der Waffe vorgegangen, eine Überlegung steckte also dahinter. Nun ist die Entscheidung auf Verstecken gefallen, die denkbar schlechteste Wahl für einen Bekannten also. Von daher für mich nicht indiztauglich die Herleitung.

Genauso bringe ich das spätere Finden der Haue beim Abriss und das Melden des Fundes nicht in Einklang mit einer Verdachtssituation gegen die Finder. Die Sache mit der Tatwaffe bringt uns heute sicher kein Stück näher in irgendwas, bis nicht ein weiteres Detail auftaucht, daß wir in Einklang bringen könnten.


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16.05.2017 um 14:32
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Fanden die Spürhunde nix weil sie versagten oder weil die Waffe nicht oben war? Zwischen 22.9.22 und dem Fund der Reuthaue am 29.3.23 hätte die ja auch von den tatverdächtigen Gabriels und neuen Eigentümern die eben auch in der Gegend dort gemunkelt wurden (Quellen: Sellwanger,Gall und Schröffer) im Fehlboden hinterlegt werden können um sie *ach wie praktisch* beim geplanten Abriß vor den ganzen Helfern zu "finden". Und in dieser gewagt-genialen Flucht nach vorne nebst ordnungsgemäßer Ablieferung bei der Wache in Hohenwart dann eben noch der Hinweis: "Schau des hab i grad ausm Fehlboden gholt aber meine Bratzen waren etz halt o dran"

Genau so gut könnten die Hunde die Reuthaue aber nicht gefunden haben, weil der Geruch des Geräucherten im Kamin den Geruch der Reuthaue überdeckte, ausserdem, wer weiß, wie genau da oben gesucht wurde?  Ich nehme mal an: Kein mensch!



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16.05.2017 um 15:18
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Genau so gut könnten die Hunde die Reuthaue aber nicht gefunden haben, weil der Geruch des Geräucherten im Kamin den Geruch der Reuthaue überdeckte
Geht es bei einer solchen Suche nicht auch darum generell die Witterung aufzunehmen? Ich bin da natürlich Laie in "rumschnüffeln" aber dachte mir die müssen da an den Opfern riechen (weil sonst nix da ist) und anhand des Blutgeruchs würden die dann suchen also auf dem Dachboden dann halt die Witterung bishin zum Fehlboden mit der Haue nahe am Kamin. Oder andersrum: wenn ein Hund die Fährte aufnimmt, merkt das denn der Führer?
Aber was letzten Endes auf dem Dachboden geschah weiß halt Kein Mensch, das stimmt.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2017 um 16:21
@margaretha

konntest Du in Deinem Fundus bereits Vergleichsfälle mit Raubmorden finden wo die Leichen so aufwändig abgedeckt worden sind und gleichzeitig eine derartige Übertötung mit Auslöschung der Kinder? 

Dürfte ja leider nicht soviel geben was da heute dokumentiert ist, aber kann ja sein dass Du da was hast. In aktuellen Fällen zumindest ist die Sache klar. 

Über die Finanzsituation bin ich ungefähr soweit im Bilde mir reichte da der Artikel über die deutsche Inflation.

Mit Devisenhandel meinte ich den regen An- uns Verkauf von Wertpapieren bei der Bank.

Vielen Dank!


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16.05.2017 um 16:24
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Mit Devisenhandel meinte ich den regen An- uns Verkauf von Wertpapieren bei der Bank.
Aha. DAS ist also Devisenhandel. Du hast echt keine Ahnung.


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16.05.2017 um 16:31
Devisen sind doch Wertpapiere mit Fremdwährung? Und von "rege" kann doch bei den Opfern auch nicht die Rede sein! @sigbert Du hast da wohl mehr den Durchblick?!


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16.05.2017 um 16:44
@Goggo
Ich habe leider nicht verstanden, was genau Dein Ziel ist in Bezug auf Hinterkaifeck. Dass Du Schlittenbauer als Täter siehst ist ja klar, aber was ist die Motivation, Dich mit dem Fall zu beschäftigen?

@Kurt_Eisner
@totto
Ich würde vorschlagen, wir arbeiten der Reihe nach. Erst mal die zurückliegenden offenen Fragen, dann historische Mordfälle.

@totto
Du hattest vor einiger Zeit einen langen Beitrag geschrieben, untertitelt mit "Fakten und teilweise schlussfolgernde Indizien...". Die Rückfragen von Zilch, NaPalmkatzl, heike75, margaretha und mir blieben unbeantwortet.
Dann brachtest Du einen Vergleichsfall und keine weiteren Fakten.
Dann die Schlittenbaueraussage seziert, wonach leider wegen zu vieler Spitzen erst gar keine Diskussion aufkam.
Irgendwann kam dann Rosa Maier und jede Auseinandersetzung mit ihr wird von Dir - ignoriert (btw: kannst Du hier bitte -gern auch per PM- einen Scan zeigen? Da gibt es leider zwischen Deinem abgetippten Text und der in einer Abschrift festgehaltenen Passage Diskprepanzen, die ich gerne klären würde).
Gleiches noch mit dem "Einlieferungszettel", den Du nicht im Original zeigst, damit man sich ein Bild machen kann.

Das sind lauter nicht zuende gebrachte Themen, die Du selbst begonnen hattest und die meist auf sachliches Feedback stiess.

@Kurt_Eisner
Ähnliches bei Dir. Du behauptest Dinge, die Du nicht verteidigen kannst.
Deine ganze Theorie, dass ein Raubmord ausgeschlossen werden kann und alle damit verbundenen Geldfragen sind völlig unbeantwortet.
Nun sprichst Du anderen Usern ihre Erfahrung ab und bringst als eigene Referenz "Medical Detectives". Im Ernst? Und Du beauftragst @margaretha mit Recherchearbeiten? Um diese dann wieder ins Leere laufen zu lassen?


Nun war der gestrige einhellige Umschwenk auf einen Fragemarathon echt ein geschickter Schachzug. :)
Oder ein Versuch. Denn ich hoffe echt, dass sich Keiner die Mühe macht, Eure Fragen zu beantworten, wenn im Gegenzug Ihr nicht mal Eure eigens eingebrachten Statements verteidigen wollt. Das ist auch eine Frage von Respekt gegenüber den Menschen, die sich mit Euren Beiträgen auseinandersetzen.


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16.05.2017 um 17:16
@jaska
Sind wir jetzt schon bei einem Kreuzverhör angekommen? Also mir ist nicht langweilig, aber nochmal: Alles was bisher hier und anderswo geschrieben oder gezeigt wurde, auch was ich in der Umgebung von Waidhofen  "aufgeschnappt" habe usw.  lässt mich an meiner (!) Meinung zum HK-Mord  festhalten. Sinnlose Diskussionen um des Kaisers Bart haben doch auch hier bislang wenig gebracht. Worum wohl geht es seit jeher hauptsächlich? Ich erlaube mir die Wiederholung, dass ich den "Neuen" hier im Forum empfehle, doch mal einige Jahre vorher " herumzustöbern", ist sehr aufschlussreich! Ich jedenfalls  kann keinen Fortschritt gegenüber den Anfangszeiten  erkennen und auch und schon gar nicht, dass sich die Meinungen im Grunde änderten. Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen. Punkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2017 um 17:24
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:konntest Du in Deinem Fundus bereits Vergleichsfälle
Um ehrlich zu sein habe ich in meinen Unterlagen noch nicht geschaut, da ich bis vorhin außer Haus war. Ich versuche das diese Woche/bis zum WoE anzugehen.
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:wo die Leichen so aufwändig abgedeckt worden sind
Wo ist denn bitte im Fall HK eine aufwändige Abdeckung erkennbar? Es wurde bei jedem der Opfer das genommen was am nähesten zur Verfügung stand.


In Iowa passierte 1912 ein solcher Mord der zum Teil erstaunliche Parallelen aufweist (inklusive des Ungeklärt seins) vielleicht klärst den ja mit dem "Medical det.-diplom", das ich ja nicht habe. :D

Vom 9.- auf den 10. Juni 1912 wurde in Villisca/Iowa  die  Familie Moore (Eltern und 4 Kinder) mit der zum Haus gehörenden Axt erschlagen. In jener Nacht waren zudem zwei Übernachtungsgäste im Haus, die 8 jährige Ina Stillinger und ihre 12 jährige Schwester Lena die ebenfalls erschlagen wurden- und die aufgrund ihrer Verletzungen und nachdem man die tote Familie fand zunächst wohl nur anhand ihrer Bibel identifiziert werden konnten-. Der oder die Killer benutzten die Axt die den Opfern gehörte und schlugen wie die Obduktion ergab außer beim Vater die stumpfe Seite.

Der Täter ließ die gereinigte Waffe unversteckt am Tatort zurück, aber er nahm sich nach den Morden die Zeit, Schränke und Kommoden nach Kleidungsstücken zu durchsuchen um die Spiegel im Haus zu verhängen und auch die Fenster die keine Vorhänge hatten abzudecken. Die Leichen waren ebenfalls mit Kleidungsstücken oder Bettwäsche bedeckt. Geraubt wurde offensichtlich nichts. Die Ermittler gingen davon aus, daß alle Opfer bis auf die 12 jährige Lena im Schlaf ermordet wurden.
Man fand dann noch raus:
Auf dem Dachboden wurden zwei Zigarettenstummel gefunden, woraus man
schloß, daß der Mörder oder die Mörder geduldig auf dem Dachboden wartete(n) bis
alle schliefen. Der Killer begann im I. Stock im Schlafzimmer und nachdem die Eltern tot waren ging er ins Kinderzimmer daneben und erschlug die Kinder. Bevor er in das im Erdgeschoß gelegene Gästezimmer ging um die Stillinger Schwestern zu erschlagen ging er nochmals ins Schlafzimmer um „sicher zu gehen“ das die auch tot sind.

Parallelen:
keine mitgebrachte Tatwaffe
Schlagwerkzeug als Tatwaffe das den Opfern gehörte
stumpfe Seite der Axt verwendet
alle Bewohner inkluse der Kinder erschlagen
Opfer abgedeckt
Raubmord/Motiv fraglich
„Übertötung“  bei mind. einem Opfer




Google nach Villisca 1912, da gibt es mehrere engl.sprachige Seiten die ich mir vor Ewigkeiten schonmal übersetzt habe wegen der Ähnlichkeit(en). Dann bist erstmal beschäftigt

Die Opfer von Villisca:
villiscavictimsfinal


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2017 um 17:43
@margaretha

Danke ich freue mich drauf.

In der Kriminalistik spricht man bereits von aufwändigen abdecken, wenn wie in dem Fall Stroh und eine Tür genommen wurden.

Ja, ich kenne den Fall bereits. Ein sehr interssanter Fall den ich mir schon öfter angeschaut habe.
Leider gibt es da nur Zusammenfassungen und kein originales Aktenmaterial. Es gibt viele Parallelen das stimmt.
Abgedeckt wurden die Leichen meines Wissens nicht aufgefunden. Eine Übertötung fand besonders beim Hausherrn statt, dem sein Kopf dermaßen zerschlagen wurden, dass keine Augen mehr sichtbar waren. Möglicherweise hat der Täter die Axt an der Decke entlang geschleift vor Vorfreude. In einem Bericht wird erwähnt es wären vor allen Betten Petroleumlampen gestellt. In einem anderen, dass nur bei einem Mädchen eine Lampe gestellt wurde um ihren Körper besser sehen zu können. Dazu war das Opfer im Intimbereich entkleidet und das einzige Opfer das bei Bewusstsein erschlagen wurde. Es also sexuell misshandelt wurde.

Die Historiker haben sich mittlerweile auf drei mögliche Tatverdächte festgelegt.
Die Motive sind zu hoher Warscheinlichkeit triebhafter Art und es gab einen anderen Mord eines Serienmörders, der in zeitlicher Nähe begangen wurde der Parallelen aufweist.

Ein Abdecken der Leichen hat aber nach meinem Kenntnisstand hier nicht stattgefunden.

p.s. lieber so als gar kein Diplom :-D


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Mordfall Hinterkaifeck

16.05.2017 um 18:17
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Leider gibt es da nur Zusammenfassungen und kein originales Aktenmaterial.
Sagt wer?? Wenn man sich die Mühe macht und sucht, dann kommt man sehr wohl zu den Akten vom Juni 1912 :D. Ist halt lästig das selbst suchen und englische Seiten lesen.

Drum 💩 auf online- oder TV-Diplome ;-) wenn das schon nicht möglich ist!


Dr. J. Clark Cooper, der erste Arzt am Tatort sprach von der Abdeckung eben mit mit Kleidungsstücken oder Bettwäsche. Auch auf anderen Seiten wo der Fall zusammengefasst beschrieben ist, werden die abgedeckten Gesichter erwähnt.
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Ein Abdecken der Leichen hat aber nach meinem Kenntnisstand hier nicht stattgefunden.
Ich dachte Du kennst den Fall bereits und hast ihn Dir öfter angeschaut?😂😂😂

Wenn ich mir die Mühe mache und weitere Fälle aufliste was kommt dann?
Hier unterstellst mir ich hätte die Abdeckerei dazu erfunden...Muß mir das echt überlegen


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