Mordfall Hinterkaifeck

Sonnenschein81 schrieb:Alles in allem haben wir hier mit Sicherheit keinerlei Indizien, die für oder gegen die Täterschaft von LS sprechen. Insofern gilt: Art. 103 Absatz 2 GG, Art. 6 Absatz 2 EMRK sowie aus § 261 StPO.

Ich glaube die Schlittenbauer Fans, ob solcher Worte kopfnickend hinter ihren Computer sitzend zu sehen :-)

Es gibt also im Fall Hinterkaifeck keine Indizien, die Schlittenbauer belasten und auch keine Motive für eine Beziehungstat des Ortsvorstehers. Alles was gegen Schlittenbauer gerichtet ist ist frei erfunden und noch dazu sind jegliche Anschuldigungen gegen Schlittenbauer gesetzeswiedrig.
Dazu führt man, nicht nur hier sondern schon des Öfteren, die hier überhaupt nicht zuständige Strafprozessordnung, die Meinungsfreiheit wie sie im Grundgesetz verankert ist (zuerst lesen, dann zitieren) und zu guter Letzt, um den Einschüchterungsversuch auf die Spitze zu treiben, ruft man noch die Europäische Menschenrechtskommission auf, die andere Probleme hat, als einen Mann zu verteidigen, der vor 70 Jahren verstorben ist und dem vorgeworfen wird, er habe 1922 sechs Menschen umgebracht.

Einfach lächerlich…………………..

totto schrieb:    Sonnenschein81 schrieb:
   Alles in allem haben wir hier mit Sicherheit keinerlei Indizien, die für oder gegen die Täterschaft von LS sprechen. Insofern gilt: Art. 103 Absatz 2 GG, Art. 6 Absatz 2 EMRK sowie aus § 261 StPO.

Ich glaube die Schlittenbauer Fans, ob solcher Worte kopfnickend hinter ihren Computer sitzend zu sehen :-)

Es gibt also im Fall Hinterkaifeck keine Indizien, die Schlittenbauer belasten und auch keine Motive für eine Beziehungstat des Ortsvorstehers. Alles was gegen Schlittenbauer gerichtet ist ist frei erfunden und noch dazu sind jegliche Anschuldigungen gegen Schlittenbauer gesetzeswiedrig.
Dazu führt man, nicht nur hier sondern schon des Öfteren, die hier überhaupt nicht zuständige Strafprozessordnung, die Meinungsfreiheit wie sie im Grundgesetz verankert ist (zuerst lesen, dann zitieren) und zu guter Letzt, um den Einschüchterungsversuch auf die Spitze zu treiben, ruft man noch die Europäische Menschenrechtskommission auf, die andere Probleme hat, als einen Mann zu verteidigen, der vor 70 Jahren verstorben ist und dem vorgeworfen wird, er habe 1922 sechs Menschen umgebracht.

Gutes Statement. Genau richtig beschrieben.

@totto
@pappalardi
Ich kann mich da wirklich nur 100%ig anschließen. Es werden nun in m.E. bekannter Reihenfolge  die üblichen Dementis folgen, aber den Kern der Sache können auch die nach vielen Jahrzehnten nicht aus der Welt schaffen. Versucht haben es schon so viele mit zum Teil hanebüchenen Argumenten, aber wo stehen wir heute?

Das nun @Goggo zustimmt war ja auch mehr als nur klar.

Goggo schrieb: aber den Kern der Sache können auch die nach vielen Jahrzehnten nicht aus der Welt schaffen.

Was ist denn der Kern der Sache?

Wenn Du damit meinst das irgendwer vorhat den LS aus dem Kreis der Tatverdächtigen zu  nehmen, dann muß ich Dich enttäuschen, das hat nun wirklich niemand vor und auch keiner behauptet. Ich wage sogar zu behaupten das ihn niemand von uns zu 100% ausschließt. Na, damit hast jetzt wohl nicht gerechnet, wie? Enttäuscht??

Wenn Du aber mit dem Kern der Sache meinst, daß es darum geht das man mal die Gerüchte und das Gerede das sich eben nach vielen Jahrzehnten immer noch hartnäckig hält obwohl es sich nachweislich als falsch heraus gestellt hat, dann besteht eben Klärungsbedarf und da werden eben..

Goggo schrieb:nun in m.E. bekannter Reihenfolge  die üblichen Dementis folgen

ABER:
wenn Du das als so lästig empfindest, dann überdenke doch einfach mal was da an Aufklärungsarbeit kommt, meinst Du wir suchen das tatsächlich nur um Dich zu ärgern?

Das Beispiel aus der Maier Aussage mit der 1918 verstorbenen Schlittenbauer die 1920/21 die Magd Rieger gewarnt haben soll und laut Frau Maier im Frühjahr 1933 verstarb hat halt echt „a Gschmäckle“.
Wenn wir den Leuten damals nicht absprechen wollen das sie ja nun nicht ganz doof waren, dann tun wir das den Ermittlern bitte auch nicht, gell?! Und die kamen nunmal zu dem Schluß, das die Aussage der Rosa Maier die sie anfangs -wie auch die ihres Gatten- weiter verfolgten, daß:

“Doch handelte es sich bei den Angaben, die Maier hierauf am 18.4.31 bei der Gend.Station Hohenwart machte, in wesentlichen Punkten um Übertreibungen und Schwätzereien. Sebastian Maier, der als Trunkenbold bekannt ist, ist der Ehemann der Rosa Maier. Man wird also in der Annahme nicht fehlgehen, daß Rosa Maier sich hauptsächlich mit ihrem Ehemann über das Gerücht unterhalten hat.

Denen ging es halt um die Belohnung, ich kann das zum Teil ja auch verstehen- aber als Belastungszeugen taugen die halt nunmal gar nicht, sorry das ist meine Meinung dazu. Die haben 'nen wesentl. Teil dazu beigetragen indem sie das Stammtischgerede ausgeschmückt und weitergetragen haben. Schade das ihr @Goggo und @totto Euch dafür hergibt!

@margaretha
Also ich halte mich nicht an "Stammtischgerede",  sondern vielmehr  an Fakten. Und: Mich ärgern? Irgendwo geht es jetzt knallhart an der Realität vorbei, um es mal milde auszudrücken. Bin mal kurz weg, ich hoffe nichts zu versäumen.

Goggo schrieb:Also ich halte mich nicht an "Stammtischgerede",  sondern vielmehr  an Fakten.

Wäre nett wenn Du mir die in der Maier'schen Aussage enthaltenen Fakten zeigen würdest, ich konnte da nur Falschinformationen finden und letztlich die Ermittler verstehen.

Die beiden Aussagen der Damen Maier und Missl sind doch exemplarisch für die Diskussion. Einerseits wird das von @margaretha schon richtig aufbereitet, aber eben auch einseitig bewertet. Während man die Glaubwürdigkeit der Zeugin Maier komplett in Frage stellt, kommt sie bei der Zeugin Missl zum Schluss, dass aufgrund der Aussage dass sich im Keller Geld befunden hätte möglicherweise doch ein Raubmord möglich wäre und die Aussage eben Gabriels belastet. Tatsächlich sind nach m.E. Beide gleichermaßen unglaubwürdig.

Es wird sich oft auf bestimmte Aussagen festgebissen. Was allerdings oft eine subjektive Geschichte ist. Was allerdings ein viel gewichtigeres Indiz im Fall ist, ist die Hinterlasserlassenschaft des Tatorts. Und diese ist in manchem sehr klar. Wer sich mit Mordfällen beschäftigt weiss das. Man braucht nur die Medical Detectives anschalten und die Parameter abgleichen. Der Tatort weisst definitiv auf eine nichtgeplante Tat mit Übertötung und immes hohen Aufwand bei den Nachtathandlungen auf.

Kurt_Eisner schrieb:dass sich im Keller Geld befunden hätte möglicherweise doch ein Raubmord möglich wäre

Ja Stichwort fehlendes Papiergeld außer diesem 5 Markschein im Gebetsbuch

Kurt_Eisner schrieb: und die Aussage eben Gabriels belastet.

habe ich so nie geschrieben.

Nachtrag zur Maier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Aussagen_des_Ehepaar_Maier_1931ff

@ margaretha

ich sehe mit Sicherheit eure Aufklärungsarbeit als ehrenwert an. Allerdings konnte mich und wohl auch Andere bisher nichts davon überzeugen, was unseren LS-Verdacht abschwächt.
Du führst die Maier-Aussage als Geschmäckle" an, untermauerst das "Geschmäckle" noch mit den Statements der Kripo. Eine Kripo, die am Tatort und auch danach fahrlässig ermittelte.
Beispiel: Warum wurde Hofer erst so spät vernommen ? Er war doch derjenige, der sich stundenlang auf dem Hof aufgehalten hatte.
Warum wurde LS, der von einigen damals verdächtigt wurde, nicht ernsthaft nach seinem Alibi gefragt bzw. ernsthaft überprüft ?
Er hat sich sein Alibi selbst gegeben und gut war's.
Wie kann man nach so kurzer Tatortbegehung Richtung Raubmord ermitteln, sich im Prinzip so früh festlegen?
Das ist doch stümperhaft.

Natürlich ist es mit Sicherheit so, daß die eine oder andere Zeugenaussage falsch gewesen ist. Aber hier wird ja jede Aussage, die gegen LS geht, als nicht glaubhaft dargestellt. Seine Worte, da hat der Herrgott die Hand..... werden als Kneipengeschwätz abgetan, während z.B. ein mir bekannter Profiler sagte, daß ein derartiges Verhalten oft als Rechtfertigung der Tat vor sich selbst beobachtet wird.
Nur so kann der Täter mit seiner Schuld leben.

Schlampige Polizeiarbeit gibt es heute auch und es hat nichts mit dem damaligen Bayern zu tun. Ich erinnere nur an den Fall Carmen Kampa, mit dem ich mich ausführlich beschäftigt habe, weil der Mord in meiner Heimatstadt geschah.  Eigentlich hätte man die Tat schnell aufklären können, wenn man gewissen Hinweisen nachgegangen wäre . Ich bin mir sicher, daß auch der Fall HK hätte schnell gelöst werden können, wenn ordentliche Polizerarbeit geleistet worden wäre. Wir würden heute nicht mehr darüber diskutieren, sondern der Fall wäre als grausamer 6-fach Mord in die bayrische Geschichte eingegangen, nicht mehr und nicht weniger.





 

pappalardi schrieb: Allerdings konnte mich und wohl auch Andere bisher nichts davon überzeugen, was unseren LS-Verdacht abschwächt.

Das man ihn verdächtigt hat und heute auch noch tut ist ja nun nicht das Problem und das soll  wenigstens von mir nie so als Vorwurf gegenüber den Menschen die das tun rüber kommen, ich kann das durchaus verstehen. Und kann ihn selbst auch nicht völlig ausschließen.

pappalardi schrieb: Eine Kripo, die am Tatort und auch danach fahrlässig ermittelte.

Schau @pappalardi, die Ermittler am Tatort standen doch vor einer großen Herausforderung, die hatten einen Tatort an dem vier Tage zuvor ein Mord statt fand und durch den Hunderte Schaulustige gelatscht sind. Erst die ersten Gendarmen konnten das Anwesen wohl so weit sichern das keiner mehr rein kam. Irgendwelche Fingerabdrücke an Türklinken oder Fußspuren wären da doch schon gar nicht mehr möglich gewesen. Ein Versäumnis stellt sicher das Nichtfinden der Reuthaue dar, aber war es damals üblich das man die Fehlböden aufschlug um zu suchen? Der Reingruber war der Ansicht, daß es bei dem Mord nur auf Bargeld abgesehen war, als  er den Fund über das Gold-und Silbergeld dokumentierte. Was ihn das außer dem fehlenden Papiergeld annehmen ließ weiß man natürlich nicht. Vielleicht hat er sich auch geirrt?

pappalardi schrieb:Warum wurde LS, der von einigen damals verdächtigt wurde, nicht ernsthaft nach seinem Alibi gefragt bzw. ernsthaft überprüft ?
Er hat sich sein Alibi selbst gegeben und gut war's.

Unser Wissensstand ist das er sich das in seiner 1931-er Vernehmung selbst gab, ob er diesbzgl. einmal intensiver befragt wurde ist uns aufgrund fehlender Akten nicht bekannt. (Anm.:1922 mußte ein Ermittlungsverfahren gegen ihn wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe eingestellt werden und 1944 verbrannten Akten zum Fall HK)Ich möchte jetzt nicht zur Gänze ausschließen, daß im Rahmen dieses  Ermittlungsverfahren 1922 die Alibifrage ungeklärt blieb.

pappalardi schrieb:Aber hier wird ja jede Aussage, die gegen LS geht, als nicht glaubhaft dargestellt. Seine Worte, da hat der Herrgott die Hand..... werden als Kneipengeschwätz abgetan

Das ist so wie Du das behauptest falsch, da er das ja nicht in der Kneipe gesagt hat, oder irgendein Stammtischbruder vom Wirtshaus auf die Wache trug :D Während der Schlittenbauer das ja in der 1931-er Vernehmung sagte, sagte ein  http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-11-21_Ramelmeier_Matthias das im Gasthaus.

@Goggo
@totto
@pappalardi
Kommt da inhaltlich noch was?

@jaska,

der Unterschied zwischen dir und Margaretha ist, daß man mit ihr diskutieren kann.

margaretha schrieb:Schau @pappalardi, die Ermittler am Tatort standen doch vor einer großen Herausforderung, die hatten einen Tatort an dem vier Tage zuvor ein Mord statt fand und durch den Hunderte Schaulustige gelatscht sind. Erst die ersten Gendarmen konnten das Anwesen wohl so weit sichern das keiner mehr rein kam. Irgendwelche Fingerabdrücke an Türklinken oder Fußspuren wären da doch schon gar nicht mehr möglich gewesen. Ein Versäumnis stellt sicher das Nichtfinden der Reuthaue dar, aber war es damals üblich das man die Fehlböden aufschlug um zu

  Ich gebe dir vollkommen recht, daß es eine große Herausforderung war, aber sie haben sich dieser nicht gestellt, sondern sehr oberflächlich gehandelt. Was die Fingerabdrücke angeht, so gibt es da von Kripobeamten unterschiedliche Meinungen. Einige sagen es so wie du, anderen sind der Ansicht, daß man sie hätte trotzdem nehmen müssen.

Das Nichtfinden der Reuthaue sehe ich sogar nicht als Versäumnis an.

Das als "Kneipengeschwätz" abtun war im übertragenen Sinn gemeint. Ich weiß, daß er es im Verhör sagte.

Apropos Reuthaue: Wer versteckt das Tatwerkzeug im Fehlboden ? Einem Fremden wird es egal sein, ob die Haue gefunden wird.
Alleine das schränkt den Täterkreis schon extrem ein.

@pappalardi

pappalardi schrieb:der Unterschied zwischen dir und Margaretha ist, daß man mit ihr diskutieren kann.

Ich nehm das mal als Kompliment :D

@pappalardi
Auch auf die Gefahr hin das Du mich steinigst, war die denn immer da oben gleich nach dem Mord? Ich meine da sind ausgebildete Hunde mit ihren Führern durchgelaufen. :D Und das ja nicht zu ner Gassirunde.

Schau, der Gabriel senior versuchte ja in seinen Klagen bishin zur letzten Instanz am oberstes bayer. Landgericht in München gegen diesen § 20 anzugehen weil er davon ausging, daß Cäzilia Gabriel ihre Mutter und ihre Großeltern kurzzeitig überlebte und in dieser Zeit diese beerbte und dachte, daß Cäzilia Gabriel alleinige Erblasserin war. Und er deren Erbe! Die Gabriels resp. Josef erwarb das Anwesen von der Erbengemeinschaft am22.9.22 für Drei Millionen Mark. (Eine Mio. wurde auf das auf das mitverkaufte Inventar ausgeschieden.) Die Scheune die sie da aus dem Abbruchmaterial bauten hätten sie 1923 auch anderweitig um den Preis bauen können. Und waren es die Ländereien von den 1925 tlw. was abging wirklich wert?

Fanden die Spürhunde nix weil sie versagten oder weil die Waffe nicht oben war? Zwischen 22.9.22 und dem Fund der Reuthaue am 29.3.23 hätte die ja auch von den tatverdächtigen Gabriels und neuen Eigentümern die eben auch in der Gegend dort gemunkelt wurden (Quellen: Sellwanger,Gall und Schröffer) im Fehlboden hinterlegt werden können um sie *ach wie praktisch* beim geplanten Abriß vor den ganzen Helfern zu "finden". Und in dieser gewagt-genialen Flucht nach vorne nebst ordnungsgemäßer Ablieferung bei der Wache in Hohenwart dann eben noch der Hinweis: "Schau des hab i grad ausm Fehlboden gholt aber meine Bratzen waren etz halt o dran"

pappalardi schrieb: Was die Fingerabdrücke angeht, so gibt es da von Kripobeamten unterschiedliche Meinungen. Einige sagen es so wie du, anderen sind der Ansicht, daß man sie hätte trotzdem nehmen müssen.

Jetzt nehmen wir mal an, die Polizei hätte die Fingerabdrücke damals gesichert - was wäre passiert?
Es hätten sich die Abdrücke sämtlicher Schaulustiger gefunden, einige zuordenbar, andere nicht. Und dann? Welchen Nutzen hätte so ein Ergebnis denn noch gebracht? Wohl gar keinen, was klar ist.

pappalardi schrieb: Apropos Reuthaue: Wer versteckt das Tatwerkzeug im Fehlboden ? Ein Fremder wird es egal sein, ob die Haue gefunden wird.
Alleine das schränkt den Täterkreis schon extrem ein.

Und Du findest es schlüssiger von einem "bekannten" Täter auszugehen, der die Mordwaffe, die ihn überführen kann, am Tatort zurücklässt?
Wo es doch wesentlich einfacher gewesen wäre, daß Ding gereinigt wieder mitzunehmen und weiter zu nutzen, was am allerwenigsten aufgefallen wäre.

pappalardi schrieb: 
Alleine das schränkt den Täterkreis schon extrem ein.

Inwiefern denn, kannst Du das bitte begründen?

Wohin hätte ein Täter denn die Reuthaue mitnehmen sollen? Sie war ja daheim, vom  alten Bauern selbst gebaut.

@pappalardi

pappalardi schrieb:Wer versteckt das Tatwerkzeug im Fehlboden ? Einem Fremden wird es egal sein, ob die Haue gefunden wird.
Alleine das schränkt den Täterkreis schon extrem ein.

Dem von Dir angenommenen einheimischen Täter war das Auffinden der Reuthaue sehr offensichtlich auch vollkommen egal, sonst hätte er sicher in den vielen Monaten eine Gelegenheit gefunden, sie da rauszuholen und endgültiger zu entsorgen. Spätestens nachdem der geplante Abriss bekannt worden war.
Dass die Reuthaue versteckt wurde kannst in jede Richtung interpretieren. Das ist nicht aussagefähig.

Liederlich schrieb:Wohin hätte ein Täter denn die Reuthaue mitnehmen sollen? Sie war ja daheim, vom  alten Bauern selbst gebaut.

Ich kann Dir nicht folgen? Vielleicht magst Du etwas präziser formulieren?
Falls Du Dich auf das bezieht, was ich oben geschrieben habe: Du musst meine Sätze im Kontext zu dem posting lesen, worauf ich mich bezog. Der user scheint doch davon auszugehen, das der Mörder im direkten Dorfumfeld zu finden ist. Ich lese streckenweise einen Verdacht auf eine ganz bestimmte Person heraus - wenn er nun von dieser Person als Täter und Verstecker der Tatwaffe ausgeht, stelle ich die Frage, ob dieses Handeln explizit dieses Täters nicht extrem dumm und unlogisch gewesen wäre (angesichts der Wahrscheinlichkeit, daß die Waffe irgendwann auftauchen könnte/entdeckt würde).