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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 14:50
@margaretha
@jaska

Herzlichen Dank!

Ich finde, die Missel-Aussage klingt glaubwürdig (im Gegensatz zu der der Rosa Maier - vor allem, weil die Missel kein Motiv gehabt hätte, sich irgendetwas aus den Fingern zu saugen, die Maier hingegen schon).

ir fällt auf, wie stad die LS=Mörder-Verfechter immer dann werden, sobald andere "Tatmotivierte" aus guten Gründen ins Spiel gebracht werden...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 15:41
@Sonnenschein81
Tja, der Sigl war ein Schwätzer, Frau Maier eine Schwätzerin und der Gatte....
Passt doch wieder alles.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 15:56
Zitat von GoggoGoggo schrieb:Tja, der Sigl war ein Schwätzer, Frau Maier eine Schwätzerin und der Gatte....
Passt doch wieder alles.
@Goggo
da ich jetzt ja schon davon ausgehe, daß Dir die gleichen Akten zur Verfügung stehen wie jedem Anderen auch kommt ist die Ironie hier ja schon deplaziert.

Wenn man sich einfach mal die Mühe macht und die Fakten anschaut, für die sich übrigens auch Menschen die Mühe machten indem sie das Aktenmaterial aufbereitet haben und recherchierten, dann sind etwa die Maiers jetzt nicht unbedingt die glaubwürdigsten Zeugen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Aussagen_des_Ehepaar_Maier_1931ff

Das der Sigl von seinen Aussagen abwich ist halt nunmal auch Fakt:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Auffindung

Diese Leute wurden nicht als "Schwätzer" bezeichnet sondern man wies auf die falschen Details hin.


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14.05.2017 um 16:08
@Sonnenschein81
Missel war eine ähnliche Geschichte wie die Maiers, sogar zu einer ähnlichen Zeit. Missel tauchte von sich aus bei der Polizei auf, machte Angaben, die nicht belegt werden konnten. Da sie die Familie Gabriel kannte wurde ihr zunächst Glauben geschenkt und die Ermittlungen gegen die Brüder aufgenommen. Bei der Beleuchtung ihres Hintergrundes und wahrscheinlich auch in Ermangelung von Beweisen wurde auch dieser Ermittlungsstrang fallen gelassen. Frau Missel hatte ein Vorstrafenregister (etwas, was bei Belastungszeugen nicht gut kam), war finanziell nicht gerade gut aufgestellt (was den Verdacht nährte, sie wollte an die Belohnung kommen) und zudem war sie schon in anderen Sachen aufgefallen, wo sie andere Menschen beschuldigt hatte. Letzteres wahrscheinlich auch ergebnislos und nicht überprüfbar bzw. überprüfbar falsch, so dass auch ihre ganzen Aussagen an Beweiskraft verloren.
Die Akten sind voll von Schwätzern. Und das ist längst kein historisches Phänomen. Auch in den ganz aktuellen Kriminalfällen geht ein nicht unbedeutender Anteil der Ermittlungsarbeit genau darum, inhaltlich falsche und bewußt falsche Informationen zu überprüfen und ad acta zu legen.


Brückl von der Landespolizei fasst die Ermittlungen aufgrund der Misselaussage 1953 so zusammen: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1953-03-03_Brückl_an_Dr._Maginot
Durch die St.A. wurden im Jahre 1937 in der Mordsache Hinterkaifeck Ermittlungen durchgeführt. Im Verlauf dieser Feststellungen sind die Gebrüder Gabriel, nämlich Anton G., Josef G. und Jakob G. in Untersuchungshaft gesetzt worden. Die Untersuchungen wurden dortmals hauptsächlich auf Grund der Aussagen der Frau Missel, geb. Grabmann, aus Wangen, Lkrs. Schrobenhausen, in die Wege geleitet. Soviel hier bekannt ist, war seinerzeit eine hohe Geldsumme für wichtige Hinweise zur Ermittlung der Täter ausgesetzt. Die Miessel war verheiratet. Nach Aussagen von Ortsbewohnern aus Wangen hat sie damals auf Zureden ihres Mannes die belastenden Aussagen gegen die Gabriel gemacht. Ihren Worten wurde zunächst Glauben geschenkt, da sie z. Zt. Des Mordes bei Gabriel in Laag, Gde. Wangen, als Dienstmädchen angestellt war. Später wurden jedoch die Aussagen als zweifelhaft hingestellt, ja sogar als unglaubwürdig; Miessel wurde für geistesgestört erklärt und in eine Anstalt in Kaufbeuren eingeliefert. Die Gebrüder Gabriel wurden aus der Untersuchungshaft entlassen.
@Goggo
Ich frag jetzt einfach mal direkt: was an Frau Maiers Aussage ist für Dich glaubhaft?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 16:14
Zitat von Sonnenschein81Sonnenschein81 schrieb:ir fällt auf, wie stad die LS=Mörder-Verfechter immer dann werden, sobald andere "Tatmotivierte" aus guten Gründen ins Spiel gebracht werden...
Ich musste erstmal googeln nach stad. Nicht jeder ist des bayrischen mächtig.

Auf meine Person bezogen ist das "stad" damit begründet, daß ich mir diese Theorien durchlese und analysieer. Zu gegebener Zeit werde ich mich schon melden. Im Gegensatz zu manchen LS-Unschuldsvermutern, die sofort aufschreien, wenn man LS verdächtigt.


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14.05.2017 um 16:36
Zitat von margarethamargaretha schrieb:wie(un)wahrscheinlich ist das vergrabene Geld im Keller? Und angenommen das stimmt dann wäre die Raubmordthese ja doch noch im Raum.
Nicht unbedingt. Das Geld kann zwar vom Täter entwendet worden sein,  aber deshalb muß das Tatmotiv nicht automatisch Raubmord gewesen sein.  
 

Es wäre interessant zu wissen, ob die Möglichkeit bestand, das Geld nach der Auffindung der Leichen zu entwenden. War alles komplett 24 Stunden überwacht ?
 


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 16:37
Frau Missel wurde aufgrund ihrer Aussage (die ihr sie tätigte, obwohl sie keinerlei Vorteile daraus trug) eingewiesen.  Dennoch - auch nach ihrer Entlassung beharrte sie auf ihrer Aussage - warum wohl? Was hätte sie davon gehabt?


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14.05.2017 um 16:43
Zitat von pappalardipappalardi schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob die Möglichkeit bestand, das Geld nach der Auffindung der Leichen zu entwenden. War alles komplett 24 Stunden überwacht ?
Der Oberamtsrichter gab ja an, er wäre am Auffindetag um 22 Uhr dort angekommen und es seien Gend.Posten von Hohenwart und Schrobenhausen dort gewesen, tags darauf waren ab 05:30 h die Münchner da.
Also recht unwahrscheinlich.


http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg


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14.05.2017 um 16:45
@Sonnenschein81
Persönliche Wahrheiten haben mit Realitäten manchmal nichts zu tun. Es kann sein, dass Frau Missel nach so langer Zeit selbst dran glaubte. Oder aber sie fühlte sich gedrängt, bei ihren Aussagen zu bleiben; in dieser Variante sind oft Trotz, Stolz oder Gesichtsverlust die Motivatoren.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 16:47
 
@margaretha

herzlichen Dank für die mühevolle Suche nach Material und die fachgerechte Aufbereitung. Mitsamt Deinen Anmerkungen erleichtert uns das die Arbeit zum Themenkomplex - insbesondere was im und mit dem Mordhof in den Tagen nach der Aufdeckung geschah - doch erheblich.

Von mir zunächst:

Maria M. und die Verhaftung der Gebrüder Ga. aus Laag.

Soweit für mich ersichtlich, liegt der Haftbefehl samt Begründung uns (noch) nicht vor - Meiendres dürfte derzeit die einzige direkte Quelle zu den Umständen sein, die zur Verhaftung geführt haben.
vgl. aber auch zutreffend @jaska heute weiter oben : Brückl von der Landespolizei fasst die Ermittlungen aufgrund der Misselaussage 1953 so zusammen: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1953-03-03_Brückl_an_Dr._Maginot

Jetzt aber zu Meiendres
....
"Glaublich im Jahre 1934 gab ein Brief von einer gewissen, damals in Augsburg wohnhaften Frau Miesl?, die aus Wangen, Lkr. Schrobenhausen, stammte und sich nach Augsburg verehelichte, Anlaß zur Festnahme der besagten Gebrüder Gabriel. In dem an die Gendarmerie Hohenwart gerichteten Brief wurden die Gebrüder Gabriel des Mordes von Hinterkaifeck bezichtigt. Die Miesl war zur Tatzeit bei den Eltern der Gabriel als Magd bedienstet. Während einer Stockrodung im nahen Wald will Miesl nach ihren brieflichen Angaben mit den Brüdern Gabriel in Streit geraten sein, im Verlaufe dessen sie dem Gabriel den Mord von Hinterkaifeck vorgeworfen haben will. Einer der Gebrüder Gabriel soll daraufhin erwidert haben, wenn sie nicht ihren Mund halte und noch ein Wort verliere, würde er sie auf der Stelle und zwar auf die gleiche Weise wie die Hinterkaifecker erschlagen, in ein Stockloch werfen und verscharren. Soweit zum Inhalt des Briefes.
Die umfangreichen Erhebungen in dieser Richtung, welche im Auftrage der Staatsanwaltschaft Augsburg von dem damaligen Kommissär Peter Schuster vom Gend.-Posten Sandizell, Lkr. Schrobenhausen und mir durchgeführt wurden, führten zur Festnahme der drei Brüder Gabriel, von denen einer das elterliche Anwesen in Laag übernommen hatte, der zweite in Rettenbach, Lkr. Wasserburg, ein schönes Anwesen mit Gastwirtschaft besitzt und der dritte in Schlott, Gde. Seibersdorf, Lkr. Schrobenhausen, ein ansehnliches landwirtschaftliches Anwesen käuflich erwarb. Die damaligen Erhebungen gingen dahin, festzustellen, woher die in Rettenbach, bzw. Schlott wohnhaften Gebrüder Gabriel die Mittel zum Erwerb ihrer Anwesen hatten. Allgemein bekannt waren die sehr guten wirtschaftlichen Verhältnisse der Eltern der Gabriel. Es konnte nachgewiesen werden, daß der Kauf der gen. Anwesen fast ausschließlich vom elterlichen Anwesen und aus eigenen Ersparnissen finanziert worden war. Da weitere stichhaltige Verdachtagründe nicht vorhanden waren und auch nicht ermittelt werden konnten, wurden die Gebrüder Gabriel nach etwa 3 Wochen aus der Untersuchungshaft entlassen."...
Soweit Meiendres. Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres
( Achtung: In dem Brief von 1953 der Bayerischen Landpolizeiinspektion an Oberstaatsanwalt Dr. Maginot in Augsburg wird abweichend zu Meiendres das Jahr 1937 benannt. (siehe Brückl) Dann ist zeitlich nicht völlig ausgeschlossen, dass auch ihre jetzt vorliegende Zeugenaussage vom 6.5.1937 zumindest mit in dem Haftbehl bewertet worden sein könnte.

Dieser Brief an die Gendarmerie Hohenwart, der nach Meiendres die Verhaftung der Brüder zumindest ausgelöst haben soll, fehlt soweit ersichtlich derzeit noch - ebenso wie der Haftbefehl und der Aufhebungsbeschluß dazu samt Begründung. Es würde mich allerdings auch sehr wundern, wenn lediglich ein solcher Brief zur Verhaftung der Brüder geführt haben sollte und keine eingehende Vernehmung der Maria M. zum Vorgang im Gehölz vorausgegangen wäre.


Reichsstrafprozeßordnung von 1879
§. 112.
"Der Angeschuldigte darf nur dann in Untersuchungshaft genommen werden, wenn dringende Verdachtsgründe gegen ihn vorhanden sind und ..."(es folgen die sog. Haftgründe Flucht usw.)
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_Die_Strafprozessordnung_(1877)#Die_Strafproze.C3.9Fordnung.2C_g.C3.BCltig_ab_1._Februar_1877
https://de.wikisource.org/wiki/Strafproze%C3%9Fordnung#.C2.A7._112.

[Ein Gesetzestext aus den 30er Jahren liegt mir nicht vor, die erforderliche Grundlage zur Begründung eines dringenden Tatverdachts dürfte aber gleichgeblieben sein zu früher, bei Erweiterung der sog. Haftgründe in der Nazizeit.]

heutiger § 112 StPO :
"Die Untersuchungshaft darf gegen den Beschuldigten angeordnet werden, wenn er der Tat dringend verdächtig ist und ein Haftgrund besteht..."



Zum Begriff des dringenden Verdachts :
"Dringender Verdacht liegt vor, wenn nach dem bisherigen Ermittlungsergebnis in seiner Gesamtheit eine große Wahrscheinlichkeit dafür besteht, daß der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer eine Straftat begangen hat (allg. Meinung...)..."
(vgl. Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung 2.Aufl. § 112 StPO Rdnr. 1 wird dort weiter ausgeführt).

Ich bin der Überzeugung, daß mangels dringendem Tatverdacht weder auf die von Meiendres genannten Gründe, aber ggf. auch sogar kumulativ  mit den zusätzlich jetzt bekannten Angaben der Zeugin Mißl kein Haftbefehl zu stützen war. Dies gilt sowohl sowohl nach heutiger - auch an Art. 2 des Grundgesetzes orientierter Rechtsprechung - wie auch in der 30er Jahren bei genügender Beachtung des Tatbestandsmerkmals "dringende Verdachtsgründe". Schließlich bedeutet "dringend", daß der Verdachtsgrad über einen bloßen einfachen Anfangsverdacht hinausgehen mußte.
Aber letztlich kann man so einen weit zurückliegenden Vorgang erst dann fair und abschließend beurteilen, wenn uns eines Tages mindestens der Haftbefehl samt Begründung vorliegt. Bei der Frequenz wie neuerdings  Material auftaucht bin ich da zuversichtlich.


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14.05.2017 um 16:48
@jaska
Aber was bitte ist denn an all den vielen, vielen anderen  Aussagen -die sich kreuz und quer auch im Wiki lesen lassen-  glaubhaft bzw. ERWIESEN? Erwiesen sind schließlich nur einige Dinge, aber die muss ich jetzt doch nicht wiederholen. Ich hatte früher (!) mal einen Zusammenhang mit dem Hund (Spitz) herleiten  wollen, aber selbst da ist die Vielzahl der sich widersprechenden "Aussagen" ein Grund gewesen, mich nicht näher damit zu befassen, sondern mich auf die Fakten zu konzentrieren. An die halte ich mich. Ich finde aber:  jetzt die Aussagen von denjenigen Leuten  in Misskredit (ich halte mich mit einem anderen Ausdruck zurück) zu bringen, die am Saubermann-Image des L.S. nagten -und das aus welchen Gründen auch immer- ist nicht das gelbe vom Ei. Was auch immer der Sigl, Frau Missel, die Maiers oder sonst wer zum evtl. Nachteil des L.S. aussagten, alles an den Haaren herbei gezogen? Plausible Gründe kann ich nicht erkennen, das mit der Belohnung die ja immer wieder hier erwähnt wird ist doch eine Farce, so "dumm" wie sie hingestellt werden sind sie sicherlich auch wieder nicht gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 16:53
@pensionär
Danke, Meindres merkt am Ende seines Berichts folgendes an:
Ich möchte abschließend ausdrücklich darauf hinweisen, daß meine Darlegungen ausschließlich auf Erinnerungen beruhen; irgendwelche Unterlagen stehen mir nicht zur Verfügung.
Vielleicht ist 1934/1937 da schlicht ein Versehen?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 16:56
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Persönliche Wahrheiten haben mit Realitäten manchmal nichts zu tun. Es kann sein, dass Frau Missel nach so langer Zeit selbst dran glaubte. Oder aber sie fühlte sich gedrängt, bei ihren Aussagen zu bleiben; in dieser Variante sind oft Trotz, Stolz oder Gesichtsverlust die Motivatoren.
Das mag ja sein und mag auch gelten für ihre erste Aussage. Dadurch, dass sie dann aber verzweifelt darum flehte aus der Anstalt herauszukommen - ihre Zurechnungsfähigkeit aber immer wieder betonte und dennoch bei ihrer Wahrnehmung und Aussage blieb (auch auf die Gefahr hin nicht entlassen zu werden oder - später - wieder einzuwandern , halte ich aber ihre Wahrnehmung für echt. Ansonsten hätte sie ja Abbitte geleistet und ihre Aussage relativiert. Ich kann das jetzt nicht richtig ausdrücken, was ich meine, ich denke aber, du verstehst es?


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14.05.2017 um 17:03
@Goggo
Was eine Farce ist, da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten.

Im Fall Hinterkaifeck gibt es keine Beweise. Punkt.
Und es gab nicht mal belastbare Indizien, die ausreichten, gegen eine Person eine Anklage aufzubauen.
Es gab hunderte Männer, die ergebnislos überprüft wurden.
Soweit ist das ja noch Fakt, oder?

Dass das unbefriedigend war und ist, soweit sind sich sicher alle einig. Sogar die Ermittler hätten gerne Licht ins Dunkel gebracht.


Jetzt kannst Du dennoch in den bekannten Informationen nach Krümelchen suchen und für Dich eine stimmige Version finden. Das tun wir ja alle irgendwie.
Aber doch bitte nicht nach dem Motto, dass wenn nur genügend Menschen sich gegen Schlittenbauer äußern, da schon was dran sein muss. Das wäre ja wie bei den Hexengerichten und wir können froh sein, dass Urteile nicht mehr in Mehrheitsabstimmungen oder nach Nase gefällt werden.

Natürlich ist es wichtig, hier in einem Kriminalfall genauer zu schauen, wer wann was sagt. Und wenn ein Zeuge oder seine Aussage sich extrem wandelt oder in Großteilen widerlegt werden kann, so ist der nun einmal nicht mehr so gut geeignet als Belastungszeuge.
Der Anspruch, dass die hier diskutierte Tatvariante einigen Belastbarkeitskriterien genügen sollte, ist doch nicht neu. Dazu zählen Nachprüfbarkeit, Wahrscheinlichkeit, Vergleichbarkeit, zeitliche und örtliche Kongruenz, Kontinuität der Aussagen usw.
Wenn wie bei den Maiers 95% der Aussage als falsch herausgearbeitet wurde, was ist dann vom Rest zu halten? Glaubt man dann die 5% weil es so schön gewesen wäre oder ist es nicht vernünftiger, diese Zeugen auszuklammern?

Wenn Du mir diesen Prüfungen nicht einverstanden bist, weil sie Dein Argumentationsgerüst einkrachen lassen, dann versteh ich das bis zu einem gewissen Grad.

Für mich ist es hingegen sehr wichtig, Gerüchte und Verleumdungen beim Namen zu nennen. Verstehst Du sicher auch zu einem gewissen Grad :D


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14.05.2017 um 17:15
@jaska
Ja, ich verstehe "bis zu einem gewissen Grad"....aber auch nicht mehr

Aber wir drehen uns doch im Kreis....
Zurück zu Deiner Anmerkung: so, wie weit seid Ihr denn bis jetzt damit gekommen, "Gerüchte und Verleumdungen beim Namen zu nennen"? Welche Fortschritte gibt es? Außer Geplänkel in Wiederholungsfloskeln kann zumindest ich nichts  erkennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 17:32
Was ich eigentlich vorher verdeutlichen wollte: Man kann sich jederzeit Assagen zurechtsuchen, die seine eigene - aus dem Bauschgefühl - entstandene - Theorie bestätigt.

Ob Missel (wie auch immer die man schreibt) oder Maier (wie auch immer die man schreibt) - hier wird immer wieder versucht, anhand von irgendwelchen kruden Zeugenaussagen sein eigenes Bauchgefühl und somit seine Überzeugung zu bekräftigen.

Und das funktioniert eben einfach nicht!!! Das wollte ich verdeutlichen.

Alles in allem haben wir hier mit Sicherheit keinerlei Indizien, die für oder gegen die Täterschaft von LS sprechen. Insofern gilt: Art. 103 Absatz 2 GG, Art. 6 Absatz 2 EMRK sowie aus § 261 StPO. So!

Alles andere ist Goggolores (bzw. Kokolores).


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 17:35
Und richtig - die Aussage von der Maier ist aus Gründen, die @margaretha offenlegte, sowieso außen vor. Darauf ging aber sowohl ein Totto als auch ein Goggo nicht ein


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 17:57
@Goggo 
Zitat von GoggoGoggo schrieb:wie weit seid Ihr denn bis jetzt damit gekommen, "Gerüchte und Verleumdungen beim Namen zu nennen"? Welche Fortschritte gibt es?
Gute Frage! Das ist vielleicht der springende Punkt. Es mag sein, dass wir nicht dasselbe Ziel haben.
Mein Ziel (das "Ihr" kannst Du Dir schenken) ist nicht der Stempel "Mörder" auf der Stirn einer Person. Insofern hänge ich diesbezüglich gnadenlos hinterher.
Mein Ziel ist es, möglichst viel über diesen Mordfall zu erfahren, sich den Personen zu nähern und die damaligen Lebensumstände kennenzulernen. Und damit bin ich doch schon weit gekommen, da gibt es so viel zu entdecken. Nebenbei stelle ich die zusammengetragenen Informationen auch online, damit interessierte
Menschen wie Du ein Nachschlagewerk haben und wir nicht wie ich vor 9 Jahren "ohne alles" dastehen. Auch dabei sind wir recht weit, wenn ich das so unbescheiden sagen darf.

Was ist denn Dein Ziel und wie weit bist Du da?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2017 um 21:25
Zitat von Sonnenschein81Sonnenschein81 schrieb:Alles in allem haben wir hier mit Sicherheit keinerlei Indizien, die für oder gegen die Täterschaft von LS sprechen. Insofern gilt: Art. 103 Absatz 2 GG, Art. 6 Absatz 2 EMRK sowie aus § 261 StPO. So!

Alles andere ist Goggolores (bzw. Kokolores).
Ein Indiz ist mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis. Wenn du der Meinung bist, daß es im Fall LS keine Indizien gibt, gilt das für alle anderen Verdächtigen auch. Warum schreibst du das nicht ? 


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