Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

CharliesEngel schrieb:Persönlich nehme ich beim Blick auf die Liste der 51 Angeklagten im französischen Wiki einen deutlichen Cluster wahr, auf Männer vom Bau, Elektriker, Handwerker, Fahrer jeder Art. Und diese Besonderheit schreibe ich dem Casting von DP zu. Das hatte ich schonmal erwähnt; keine Ahnung wie DP das angestellt hat, aber er suchte sich Männer "wie er" denke ich, die er glaubte einzuschätzen, die er glaubte im Griff zu haben ... das geht bis in die Optik: Auch wenn die Männer nur von hinten zu sehen sind in den Medien, optisch ähneln nicht wenige von der Statur dem Hauptangeklagten DP, kräftig, bullig

Da gab es aber auch beispielsweise zwei Informatiker, einen Krankenpfleger, einen Feuerwehrmann, mehrere Angestellte, Geschäftsinhaber, einen Soldaten sowie einen lokalen Pressekorrespondenten einer regionalen Tageszeitung. Und die waren nicht alle alt, mit schütterem Haar und bullig. Viele sind in ihren 30ern und 40ern, der jüngste, ein Soldat, sogar erst 26.

Quelle: Wikipedia: Affaire des viols de Mazan

Ist es nicht vollkommen egal, aus welchen Berufen oder Phänotypen sich die Angeklagten zusammensetzen?
Es ist doch ganz klar Fakt und bekannt, dass Neigungen, Fetische etc. durch alle Berufsgruppen gehen. Ob es sich hier um Gewalt gegen Frauen, Kinder oder sonst was handelt. Das IST Teil der Gesellschaft. Die Frage ist, wie man dem entgegentritt.

Und da immer wieder von der Verantwortung der Männer im Kontext dieses Falles geht und sich offensichtlich überwiegend Frauen dafür interessieren und die Männer sich scheinbar "wegducken" ....... Wir Frauen erziehen die Männer von Morgen (mit). Jeder ist gefragt, an diesem Konstrukt etwas zu ändern und den eigenen Teil beizutragen, dass sich Dinge ändern. Nur mal so am Rande dazu.....

fischersfritzi schrieb:Das war eine random Zahl, die #notallmen abbilden könnte.
Ich hätte jede andere Zahl unterhalb von 100% nehmen können.
Mir ging es darum, darzustellen, dass auch eine Zahl weit unter 100% (all men) erdrückend hoch ist.

Da entsteht bei mir ein Fragezeichen.

Du beziehst dich auf folgenden Beitrag von mir

fischersfritzi schrieb:CharliesEngel schrieb:
Mir ist auch nicht klar, warum mal so eben 10 % von dir angenommen werden

Wenn, dann sind #notallmen die 90 % - ist doch klar, oder?

@fischersfritzi von dir empfinde ich meine Beiträge nicht wohlwollend gelesen, vielleicht auch gar nicht, da der Shortcut vom Spiegel, den du heute einbringst, bereits von mir vor Tagen hier eingestellt wurde

Beitrag von CharliesEngel (Seite 32)

Ich habe auf dieses Persönliche keine Lust, es dient nicht der Sache.

Mir geht es um eine differenzierte Betrachtung der Wirklichkeit und deshalb #notallmen, ein Slogan, den ich übrigens aus den Videos auf yt über die solidarischen Demos in Frankreich für Gisèle Pélicot im September 2024 entnommen habe. Der Hashtag #notallmen ist also in Frankreich Teil der aktuellen Debatte, im Sinne einer konstruktiven, gemeinsam mit den Männern generell, beabsichtigten Herangehensweise an das Problem, ohne Männerbashing.

Das alles geht nur in guter Kooperation mit den Männern der Gesellschaft, nicht gegen sie. Eine veränderte Gesetzgebung wird eine Änderung im Umgang zwischen Frau und Mann vor dem Austausch von Intimität zur Folge haben, das funktioniert nur wenn der Mann auch den Vorteil davon erkennt und schätzt, so wie generell emanzipatorische Ziele nur in Kooperation mit den Männern der Gesellschaft erreichbar sind.

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fischersfritzi schrieb:Überwiegend ist davon die Rede, dass die Gruppe der Täter einen Querschnitt der französischen Gesellschaft abbildet.
Von repräsentativ habe ich relativ selten gelesen. Ich lese das aber gerne noch mal nach, vor allem in den von mir geposteten Artikeln.

Allgemein spricht man von einem "repräsentativen Querschnitt" , wenn von Querschnitt die Rede ist.

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fischersfritzi schrieb:Jetzt wird's ein bisschen krude.
Natürlich kann man über Personen die überhaupt nicht bekannt sind, keine Aussage treffen.
Das hat jedoch keinen Einfluss auf die bekannten 50 Angeklagten, diese Gruppe ist entweder repräsentativ oder sie ist es eben nicht.
Unabhängig von ihrer Repräsentativität bildet sie aber eben einen Querschnitt der Gesellschaft im ländlichen Frankreich ab.

Nein, das war Statistik, Grundseminar.

Die Grundgesamtheit aller vergewaltigenden Männer, gecastet von DP, beträgt 83 (inklusive er selbst, logisch). 32 davon wurden genauso gecastet wie die bekannten 50. Wenn rd. 39 % der Grundgesamtheit "des Phänomens Mazan" unbekannt sind, lässt sich keine Aussage über eine Querschnitt-Tatsache treffen.

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fischersfritzi schrieb:Im Ergebnis sehe ich deine Ausführung als einen Versuch, Täterschaft in einer bestimmten Ecke oder einem bestimmten Milieu zu verorten.
Kann man machen, wird aber aus meiner Sicht diesen Verbrechen oder allgemein sexualisierte an Gewalt an Frauen nicht gerecht.

Das "Milieu" hat DP gecastet, wohl weil es ihm vertraut scheint.
Nur wenn man genau hinschaut, findet man neue Aspekte der Wahrheit.
Ich beziehe mich nur auf das "Phänomen Mazan"; nicht auf sexuelle Gewalt an Frauen generell.

CharliesEngel schrieb:Eine veränderte Gesetzgebung wird eine Änderung im Umgang zwischen Frau und Mann vor dem Austausch von Intimität zur Folge haben,

ich find es zwar die veränderung gut,besser als nichts. aber ein mann, der vergewaltigen will, wird sich leider auch davon nicht abhalten lassen. es wird wahrscheinlich nur einfacher beim prozess.

Misetra schrieb:Da gab es aber auch beispielsweise zwei Informatiker, einen Krankenpfleger, einen Feuerwehrmann, mehrere Angestellte, Geschäftsinhaber, einen Soldaten sowie einen lokalen Pressekorrespondenten einer regionalen Tageszeitung. Und die waren nicht alle alt, mit schütterem Haar und bullig. Viele sind in ihren 30ern und 40ern, der jüngste, ein Soldat, sogar erst 26.

Ich sprach von Statur, kräftig, bullig. Von dem, was von hinten, versteckt in Hoodies sichtbar war, nur die Statur, unabhängig vom Alter.

Cluster bedeutet Schwerpunktbildung, natürlich gibt es auch andere Berufe neben diesem deutlichen Cluster. Will man hier weiterkommen in der objektiven Analyse oder was will man eigentlich, ist mir nicht ganz klar grad.

Anya1981 schrieb:ich find es zwar die veränderung gut,besser als nichts. aber ein mann, der vergewaltigen will, wird sich leider auch davon nicht abhalten lassen. es wird wahrscheinlich nur einfacher beim prozess.

Wäre die Folge nur eine Vergewaltigung weniger, wäre es von Erfolg.

Generell gehe ich aber von der Vernunft der Männer aus, dieser Prozess wird einen impact haben, überall wird darüber diskutiert, dadurch können Dinge klargestellt werden, Missverständnisse klargestellt, das Wissen erweitert, auch bei jungen Männern. Bin generell Optimistin.

Malli schrieb:Und da immer wieder von der Verantwortung der Männer im Kontext dieses Falles geht und sich offensichtlich überwiegend Frauen dafür interessieren und die Männer sich scheinbar "wegducken" .......

Ja, schade. Freue mich über jeden männlichen User, der hier konstruktiv mitdiskutiert.

CharliesEngel schrieb:Wenn, dann sind #notallmen die 90 % - ist doch klar, oder?

Ich denke wir beide beherrschen den Zahlenraum von 1-100 und die Frage ist damit obsolet.
Ich schrieb dir bereits, dass ich eine random Zahl gewählt habe, um darzustellen, das eine x-beliebige Menge unter 100% immer noch dramatisch viel bedeutet.
Ich hätte auch eine andere Zahl wählen können.
Offenbar reden wir an dieser Stelle aneinander vorbei. Ich verstehe im Grunde nicht, was du von mir willst und ich denke, wir lassen das jetzt einfach so stehen.

CharliesEngel schrieb:von dir empfinde ich meine Beiträge nicht wohlwollend gelesen, vielleicht auch gar nicht, da der Shortcut vom Spiegel, den du heute einbringst, bereits von mir vor Tagen hier eingestellt wurde

CharliesEngel schrieb:Ich habe auf dieses Persönliche keine Lust, es dient nicht der Sache.

Du solltest das nicht persönlich nehmen.
Ich lese hier viele Beiträge, aber ich merke mir nicht jeden Clip oder Artikel, der hier verlinkt wurde.
Ich habe den Spiegel Beitrag gesehen und fand ihn interessant und gut. Darum habe ich den hier verlinkt.
Ich habe deinen Beitrag nicht absichtlich ignoriert und das deshalb noch mal verlinkt.
Das sind ganz normale Vorgänge, die in einer Diskussion mal passieren können.
Du kannst gerne einen Hinweis darauf geben, dass das schon verlinkt wurde oder dass du das schon verlinkt hattest.
Aber das persönlich zu nehmen, macht die Diskussion wirklich mühsam.

CharliesEngel schrieb:Der Hashtag #notallmen ist also in Frankreich Teil der aktuellen Debatte, im Sinne einer konstruktiven, gemeinsam mit den Männern generell, beabsichtigten Herangehensweise an das Problem, ohne Männerbashing.

Das mag ja sein.
Ich hatte dich gefragt, warum du das hier verlinkst und deine Erklärungen dazu haben, mich eben nicht überzeugt.
Ich habe hier bislang auch kein Männerbashing gelesen, daher ist der Hinweis aus meiner Sicht nicht notwendig.
Ich hatte allerdings vor allem deshalb danach gefragt, weil du den mehrfach gepostet hast, was ich wie bereits geschrieben, unangebracht fand.

CharliesEngel schrieb:Allgemein spricht man von einem "repräsentativen Querschnitt" , wenn von Querschnitt die Rede ist.

Nein, das ist nicht richtig
Repräsentativ ist nicht synonym mit Querschnitt.

CharliesEngel schrieb:Nein, das war Statistik, Grundseminar.

Nein, das wird mit Sicherheit nicht so im Statistik Grundseminar gelehrt.

CharliesEngel schrieb:lässt sich keine Aussage über eine Querschnitt-Tatsache treffen.

Es hat auch niemand eine Aussage über die gesamte Gruppe der mutmaßlichen Täter getroffen, sondern über die bekannte Gruppe der Täter.
Diese wurden als Querschnitt der französischen Gesellschaft bezeichnet. In diversen Artikeln und Medien.

Eine Stichproben von 50 Personen kann niemals repräsentativ für eine gesamte Gesellschaft sein. Dazu müsste die Stichprobe deutlich grösser sein.
Ich habe auch in keinem einzigen Artikel gelesen, dass jemand die Gruppe als repräsentativ bezeichnet.
Soweit ich das gelesen habe, hat niemand ausser dir diesen Begriff benutzt.

Ich finde allerdings, dass es auch der Diskussion nicht sonderlich dienlich ist, jetzt hier noch drei lang, drei breit die Unterschiede zwischen einem Querschnitt und einem repräsentativen, Querschnitt oder einer repräsentativen Stichprobe zu erklären.

Wenn es noch Klärungsbedarf gibt, zu Statistik oder irgendwas persönlichem schreib mir eine PN.

Mal eine kurze Zwischenfrage. Vor einigen Wochen hieß es noch, dass der Ex-Ehemann auch für einen Mord verantwortlich sein könnte. Wird hierzu gerade parallel ermittelt oder hat man dazu nochmal etwas gehört?

Maifalter schrieb:Mal eine kurze Zwischenfrage. Vor einigen Wochen hieß es noch, dass der Ex-Ehemann auch für einen Mord verantwortlich sein könnte. Wird hierzu gerade parallel ermittelt oder hat man dazu nochmal etwas gehört?

Da wird parallel ermittelt und zwar schon seit längerem von einer anderen . Es handelt sich um Altfälle, die im Immobilienmakler-Milieu spielen. Der Einfachheit halber stelle ich mal einen deutschen Artikel von RTL ein.

Bei den Opfern der teils Jahrzehnte zurückliegenden Fälle handelt es sich um Frauen, die für Immobilienagenturen arbeiteten, berichteten die Zeitungen Le Parisien und Midi Libre. Bei Wohnungsbesichtigungen oder in den Agenturen griff der Täter seine Opfer an.

Ermittlungsverfahren gegen den 72-Jährigen laufen demnach wegen Vergewaltigung und Mord an einer 23-Jährigen 1991 in Paris sowie wegen der versuchten Vergewaltigung einer 18-Jährigen 1999 im Pariser Umland. In beiden Fällen soll der Täter Ether zur Betäubung der Opfer eingesetzt haben. Während der Rentner die letzte Tat, bei der er durch DNA-Spuren überführt wurde, eingeräumt haben soll, streitet er den Mord kategorisch ab. Am Tatort wurde damals noch keine DNA-Spur von ihm gesichert.

https://www.rtl.de/news/vergewaltigungsprozess-in-avignon-hat-dominique-pelicot-zwei-menschen-getoetet-id1858136.html

Hier noch ein weiterer Artikel. Die Ermordete hieß Sophie Narme. Pelicot wohnte damals in der Nähe.

Ist er der Mann, den die Polizei seit 33 Jahren sucht?

Sophie Narme war 23 Jahre alt, als sie im Dezember 1991 brutal ermordet wurde. Die junge Frau arbeitete damals für eine Immobilienagentur in Paris. Sie wurde nackt und erdrosselt in einer Wohnung gefunden, die sie einem Kunden zeigen wollte. Bis heute ist der Mordfall ungeklärt. Es gibt aber einen neuen Verdächtigen, wie mehrere französische Medien berichten: Dominique Pélicot.

Quelle: https://www.rtl.de/news/sophie-narme-bei-wohnungsbesichtigung-in-paris-getoetet-ist-dominique-pelicot-der-taeter-id1858828.html

fischersfritzi schrieb:Ich verstehe das jetzt so, dass die Ausrede der Ehemann habe aber gesagt, das sei okay, vermutlich den Angeklagten nicht helfen wird, da die Gesamtlage eine deutliche Sprache spricht.
Es ist aber nicht so, dass die Ausrede grundsätzlich zu verwerfen wäre, da nur und ausschliesslich die betroffene Person ihre Einwilligung geben kann/muss?
Das finde ich einigermassen irritierend.

Ja, ich denke, dass es den Angeklagten nicht helfen wird. Was die Einwilligung durch Dritte angeht, prinzipiell ist es jetzt schon so, dass nur die Betroffene einwilligen kann. Aber wie im gesamten alltäglichen Rechtsleben gibt es eben Situationen, in welchen man sich auf die Auskunft Dritter verlässt - siehe mein Beispiel vom "kofferklauenden" Schlehmihl und dem arglosen Hugo.

Was das Gericht und evtl. höhere Instanzen in diesem Fall machen kann, und vielleicht auch wird, ist klarzustellen, dass was im Fall des Koffertragens gesellschaftlich akzeptiert werden kann -also dass man sich auf die Auskunft einer halbwegs vertrauenswürdigen Person verlässt, die behauptet die Einwilligung existiere - bei sexuellen Beziehungen nicht ausreichend ist. Die Tendenz dazu ist schon seit Längerem vorhanden, der oberste Gerichtshof hat bereits festgestellt, dass bei einer schlafenden, betäubten usw. Frau nicht davon ausgegangen werden kann, dass sie mit Sex in dieser Situation einverstanden sei. Und nun hat die Justiz die Gelegenheit, das weiter zu präzisieren, dass in einem solchen Fall sich ein Täter grundsätzlich nicht auf Behauptungen Dritter verlassen darf, das Opfer sei einverstanden.

Ich rechne ziemlich fest mit diesem Ausgang.

fischersfritzi schrieb:Aus meiner Sicht macht dieser Prozess eben gerade deutlich, wie verbreitet sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist. Und wie verbreitet ein zutiefst misogynes Frauenbild offenbar immer noch in der Gesellschaft ist. In diesem Fall in der französischen Gesellschaft. Aber das kann man sicherlich auch auf andere europäische Gesellschaften übertragen.
Und es wird sehr deutlich, dass das kein Phänomen irgendwelcher randständigen Gruppen ist, sondern auch in der Mitte der Gesellschaft verwurzelt ist.

Leider ja. Ich bin zwar Mann und habe noch nie irgendjemanden vergewaltigt und habe das auch nicht vor, und hoffe doch sehr, die Mehrheit aller Männer denkt so, aber ich stimme hier auch aus meiner Berufserfahrung leider zu. Ich vertrete nicht selten Frauen, die Opfer häuslicher Gewalt sind, und es gibt leider viel zu viele solche Fälle - immer noch.

Es gibt zwar gewisse Milieus, in welchen die Häufigkeit höher ist, aber generell ist so etwas in allen Bereichen der Gesellschaft zu finden, und ich denke Frankreich unterscheidet sich da nicht sonderlich von Deutschland oder den USA.

Von den 51 Angeklagten (inkl. DP)

- Gruppe A: sind 18 (inkl. DP) beruflich dem Immobiliensektor zuzuordnen (Elektriker, Handwerker, Trockenbaumonteur, Angestellte bei BTP (BTP = Bâtiment et Travaux publics, öffentliche Bauten und Arbeiten), Fliesenleger, Sanitärinstallateur, Bauleiter, Gärtner, Fahrer jeder Art) = 35,3 %

Diese Gruppierung wurde aus der von mir angenommenen These zusammen gestellt, dass DP Männer aus dem Immobiliensektor bevorzugt gecastet hat. Deshalb fallen darunter auch Fahrer aller Art (Anzahl 7) wie LKW-Fahrer, Gabelstapler-Fahrer etc, da DP Fahrer aus seiner beruflichen Tätigkeit im Immobiliensektor bekannt gewesen sein dürften und er dann wohl pauschalisiert hat.

- Gruppe B: sind 19 aus diversen Berufen.

- Gruppe C: und sind 14, ohne Angabe des Berufes (Rentner 5, arbeitslos 7, unter Betreuung 1, ohne Angabe außer HIV positiv 1) = 27,5 %

Diese Angaben, so meine Vermutung, sind Stand zur Anklageerhebung oder Prozessbeginn. Der Beruf zum Zeitpunkt des Casting durch CP ist leider unbekannt.

Wikipedia: Affaire des viols de Mazan


Fazit:

■ Von 27,5 % der Angeklagten fehlen Angaben zum (ehemaligen) Beruf zum Zeitpunkt der Kontaktaufnahme mit DP.

Wie kann da von Querschnitt der französischen männlichen Bevölkerung geschrieben werden?

■ Ein Cluster beim Casting von DP ist der Immobiliensektor, mit 35,3 %. Auch die im Raum stehenden Taten aus den 90ern sind im Immobiliensektor (Maklerinnen) angesiedelt.

Meine Vermutung, DP hat durch Plaudern mit den Männern im Chat deren berufliche Tätigkeit herausgekitzelt; das ist nicht schwierig, man lässt ein paar Insiderworte, Insiderwitze los und schon "erkennt man sich".

CharliesEngel schrieb:Fazit:

■ Von 27,5 % der Angeklagten fehlen Angaben zum (ehemaligen) Beruf zum Zeitpunkt der Kontaktaufnahme mit DP.

Wie kann da von Querschnitt der französischen männlichen Bevölkerung geschrieben werden?

Ich habe das mit dem Querschnitt nur in einem deutschen Artikel gelesen und da ging es darum, darzustellen, dass es sozusagen Männer von nebenan waren. Es kann ja sein, dass es in sozialen Netzwerken eine Debatte mit dem Hashtag notallmen gibt. Da das aber außerhalb dieser Community stattfindet, können wir das hier auch nicht weiter diskutieren.

In einem tagesschau-Artikel werden die Vergewaltiger als "Herr Jedermann" bezeichnet. In dem Beitrag kommt auch eine feministische Aktivistin aus Avignon zu Wort, die fast jeden Tag im Gerichtsaal ist.

Keine "Monster", sondern "Herr Jedermann" Bleibt die Frage, welchen Beitrag die Männer zu dieser Debatte leisten können. Blandine Deverlanges von der Feministinnengruppe "Amazonen von Avignon" ist fast jeden Tag im Gerichtssaal. Sie hofft, dass dieser Prozess der Gesellschaft die Augen dafür öffnen wird, dass es sich bei den Angeklagten, wie sie sagt, nicht um Monster handele, sondern schlicht um Männer, um "Herrn Jedermann". Sie nennt es die "Banalität der Täter". Wie könne es eigentlich sein, fragt sie, "dass es Herrn Pélicot gelungen ist, in einem Radius von zehn bis 20 Kilometern rund um dieses kleine Dorf Mazan im Süden Dutzende Männer zu rekrutieren, die bereit waren, seine Frau zu vergewaltigen?". Die Antwort liege auf der Hand: "Jede Frau in Frankreich ist umgeben von potentiellen Vergewaltigern, die bereit wären, zur Tat zu schreiten, wenn sie sich sicher wären, nicht entdeckt zu werden." Deverlanges und ihre Mitstreiterinnen fordern: Schluss mit der "Kultur der Vergewaltigung", mit der "culture du viol".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/avignon-prozess-debatte-vergewaltigung-100.html

Die Meinung von Blandine Deverlanges teilst Du vermutlich nicht, denn

CharliesEngel schrieb:■ Ein Cluster beim Casting von DP ist der Immobiliensektor, mit 35,3 %. Auch die im Raum stehenden Taten aus den 90ern sind im Immobiliensektor (Maklerinnen) angesiedelt.

Meine Vermutung, DP hat durch Plaudern mit den Männern im Chat deren berufliche Tätigkeit herausgekitzelt; das ist nicht schwierig, man lässt ein paar Insiderworte, Insiderwitze los und schon "erkennt man sich".

Aus dem Bausektor ist nun der Immobiliensektor geworden und ein Gärtner wird auch zum Immobiliencluster gezählt. Deine Vermutung, dass DP die berufliche Tätigkeit im Chat herausgekitzelt hat und so seinen Bau- bzw. Immobiliencluster gebildet hat, ist reine Spekulation. Und: Wenn gemäß Deiner aus dem Pool der Männer, die zur Verfügung standen, sich Pelicot auch noch bevorzugt Männer nach bestimmten Branchen ausgesucht hätte, dann wäre das zur Verfügung stehende Potenzial an Vergewaltigern in der Region doch noch wesentlich größer gewesen. In dem Zusammenhang verweise ich darauf, dass die Suchergebnisse auf coco nach Postleitzahlen (Orten?) gefiltert werden konnte. So konnte man relativ einfach zueinander finden.

Aber man kann doch nicht aus einer Gruppe von ca. 50 Männern nun eine Rechnung aufmachen, wer aus welcher Berufsgruppe oder Branche kommt. Was soll denn das bringen?
Mir ist schon lange bekannt, dass sowohl bei solchen Taten, als auch bei anderen und Taten gegen Kinder Männer ALLER Berufsgruppen vertreten sind. Warum sollten sexuelle Vorlieben und Präferenzen berufsgebunden sein? Da schaut doch in Berichte des BKA, in diversen Dokus wurde auch schon darüber berichtet....nagelt mich nicht fest, hab nichts zu verlinken.

Es wird ganz simpel über PLZ gelaufen sein, wie oben schon erwähnt wurde und Seiten vorher auch irgendwo steht.
Man braucht sich doch nichts vormachen, dass man den "Feind" irgendwie eingrenzen kann und somit ausfindig machen kann über Berufe oder Tätigkeiten.
Was jeweils zu solchen Taten führt, hat doch eine ganz andere Geschichte. Was man eher beachten muss, ist die Tatsache, dass viele der Angeklagten einen - ich sag mal - ungradlinigen Lebenslauf vorzuweisen haben. Da muss man ansetzen. Was hat diese Männer zu solchen Tätern gemacht?

Misetra schrieb:Die Antwort liege auf der Hand: "Jede Frau in Frankreich ist umgeben von potentiellen Vergewaltigern, die bereit wären, zur Tat zu schreiten, wenn sie sich sicher wären, nicht entdeckt zu werden." Deverlanges und ihre Mitstreiterinnen fordern: Schluss mit der "Kultur der Vergewaltigung", mit der "culture du viol".

Ich denke das auch, auch wenn es radikal klingt.
Ich habe mich schon öfter gefragt, was passieren würde, wenn jeder 24 Stunden lang das tun dürfte, wonach ihm ist, OHNE dass es Konsequenzen hat. Nach dem ersten Unglauben oder Argwohn (ob ich wirklich ohne Strafe davonkomme?) würde ich aber ganz schnell sehen, dass ich mich verbarrikadiere...... Es kann alles passieren (Diebstahl Einbruch, Raub, Mord, Vergewaltigung....) Ich würde jedem raten, es mir gleichzutun (Mann, Frau, v.a. Kind) Menschen mit guter Moral und festen Grundsätzen wären keine Gefährder. Aber wie viele sind auf der "anderen Seite" ....? Da braucht man sich nichts vormachen.
Die Welt ist schlecht? Die Welt ist wie sie immer war. Sie wird zusammengehalten durch Regeln, Gesetze und Justiz.

Malli schrieb:Aber man kann doch nicht aus einer Gruppe von ca. 50 Männern nun eine Rechnung aufmachen, wer aus welcher Berufsgruppe oder Branche kommt. Was soll denn das bringen?

Frag das Gericht. Wenn du vor Gericht stehst, als Angeklagte oder als Zeugin, wirst du nach deinem aktuellen Beruf bzw. Beschäftigungsstand gefragt. Anhand dieser Antwort wirst du in eine Schublade gesteckt, wie im sozialen Leben auch, die Berufsausübung dient zur groben Orientierung über einen unbekannten Menschen.

Zurück zum "Phänomen Mazan": Was könnte uns das an weiteren Fragen und Antworten bringen, nachdem dieser Cluster "Immobiliensektor" oder enger gefasst "Bausektor" bekannt ist. Ist das nicht eine typische Männerdömäne?, arbeiten da nicht eher wenige Frauen? , "Mann ist unter sich" während der Arbeitszeit, muss sich weniger mit Frauen auseinandersetzen, diskutieren, Kompromisse schließen als in anderen Branchen? Was bedeuten könnte, mit Betonung auf könnte, dass allein die fehlende Notwendigkeit, die fehlende Übung in einem Umgang auf Augenhöhe mit Frauen, diese Männer glauben ließ, so meine Vermutung, in einer Lebensrealität sich zu bewegen, an der die gesellschaftliche, emanzipatorische Entwicklung der letzten Jahrzehnte folgenlos vorbeigerauscht ist, die Frauen immer noch einen Stellenwert beimisst, den die Männer definieren können, eben im Privaten, eben in der eigenen Familie.
Dies wäre fast eine zu klassische Antwort auf die Frage, wie "Mazan" möglich wurde, gefällt mir persönlich auch nicht, da erschreckend simpel und "banal" - wie die eine Aktivistin es ausdrückte.

Natürlich sind Neigungen, Fetische, deviante sexuelle "Ideen" kein Cluster-Phänomen; der Umgang damit ist aber sehr unterschiedlich, man sucht es legal auszuleben, im consent-Kontext, mit Zustimmung der Frau, allein, weil das ein weiterer kink sein kann und man sich nicht so allein fühlt mit diesem seltenen Verlangen, man möchte gespiegelt werden, die Sehnsucht nach einem Pendant; in Bezug auf diese Vorstellung der schlafenden oder passiven Frau zum Beispiel durch Hypnose. Ich kann das nicht belegen, ist, was man so bei einem gemeinsamen Koch- und Dinner-Abend aufschnappt.

Im Fall "Mazan" ging es wohl bei den wenigsten Mit-Angeklagten um kinky Sachen ... siehe die Einschätzung von Gisèle und ihrer Anwälte:

Pour Gisèle Pelicot, a aussi plaidé Antoine Camus dans la matinée, elles « font s’écrouler la thèse d’un viol accidentel, d’inattention ou d’imprudence, et montrent un viol d’opportunité ».

Eigene Übersetzung:
Für Gisèle Pélicot, so hat auch Antoine Camus am Vormittag plädiert, lassen sie [die Videos, eigene Anmerkung] die These einer Vergewaltigung per Zufall, aus Unachtsamkeit oder aus Unvorsichtigkeit zusammen brechen, und zeigen eine Vergewaltigung aus Gelegenheit.

https://www.nouvelobs.com/justice/20241005.OBS94566/au-proces-des-viols-de-mazan-les-accuses-face-aux-videos-avez-vous-l-impression-sur-ces-images-de-faire-l-amour-avec-madame-pelicot.html

Das wurde von mir ebenfalls vor zwei Tagen gepostet, als Erkenntnis aus den zitierten Aussagen der Mit-Angeklagten. Will man hier genau hinschauen, was das Phänomen "Mazan" ist oder was will man hier erreichen?

CharliesEngel schrieb:Frag das Gericht. Wenn du vor Gericht stehst, als Angeklagte oder als Zeugin, wirst du nach deinem aktuellen Beruf bzw. Beschäftigungsstand gefragt. Anhand dieser Antwort wirst du in eine Schublade gesteckt, wie im sozialen Leben auch, die Berufsausübung dient zur groben Orientierung über einen unbekannten Menschen.

Zunächst mal werden alle Personalien aufgenommen. Eben so ist es nicht. Das wäre sehr schlecht, wenn Gerichte sich vom Berufsstand oder anderen Dingen beeinflussen ließen.
Im persönlichen Umfeld kann man sich eine Meinung bilden oder voreingenommen sein, wenn man das meint. In einem Gericht hat das NICHTS zu suchen .

Malli schrieb:Zunächst mal werden alle Personalien aufgenommen. Eben so ist es nicht. Das wäre sehr schlecht, wenn Gerichte sich vom Berufsstand oder anderen Dingen beeinflussen ließen.
Im persönlichen Umfeld kann man sich eine Meinung bilden oder voreingenommen sein, wenn man das meint. In einem Gericht hat das NICHTS zu suchen .

Bitte nicht so laut.

Du beziehst dich auf diesen Beitrag von mir

CharliesEngel schrieb:Frag das Gericht. Wenn du vor Gericht stehst, als Angeklagte oder als Zeugin, wirst du nach deinem aktuellen Beruf bzw. Beschäftigungsstand gefragt. Anhand dieser Antwort wirst du in eine Schublade gesteckt, wie im sozialen Leben auch, die Berufsausübung dient zur groben Orientierung über einen unbekannten Menschen.

In deutschen Gerichten wird das so gehandhabt, im Gericht in Avignon wohl auch - oder woher hat nun alle Welt Kenntnis von den Berufen und Beschäftigungsständen der 51 Angeklagten und veröffentlicht sie auch noch, in der Sicherheit, richtige Daten zu zeigen? Über die Gerichtsjournalisten.

CharliesEngel schrieb:In deutschen Gerichten wird das so gehandhabt, im Gericht in Avignon wohl auch - oder woher hat nun alle Welt Kenntnis von den Berufen und Beschäftigungsständen der 51 Angeklagten und veröffentlicht sie auch noch, in der Sicherheit, richtige Daten zu zeigen? Über die Gerichtsjournalisten.

Ich hab nichts anders behauptet, oder?! Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen und merkst es nicht.
DEINER Meinung nach ist es so, dass sich ein Gericht aufgrund der Berufe ein (Vor-)Urteil bildet bzw. jemanden in eine Schublade steckt. Das ist eine Unterstellung und attestiert einem Gericht Mangel an Sachbezogenheit und Neutralität! und ist demnach einfach lächerlich und wäre schlimm, wenn es so wäre.
Wenn du das so praktizierst in deinem Umfeld, bleibt das hoffentlich ohne großen Schaden oder hat wenig Konsequenz. Vor Gericht hat das nichts zu suchen, wie ich schon schrieb.
Was man am Ende aus dieses Daten macht- Statistiken, Tabellen, Studien oder Papierschwalben...... das steht auf einem ganz anderen Blatt und sind zwei Paar Schuhe.

CharliesEngel schrieb:Bitte nicht so laut.

Genauso, wie dies eine Unterstellung ist. Also ich kann Geschriebenes nicht hören. Aber deutlicher kann ich es jetzt alles nicht mehr erklären.

Ist es möglich, dass wir jetzt mal wieder zu einer auf Quellen bzw. Belegen basierten und sachlichen Diskussion zurückkehren?