Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Rick_Blaine schrieb am 30.09.2024:Entscheidend, das hat sich bisher ja herausgestellt, ist die Frage des subjektiven Tatbestands (mens rea auf Latein). Nach französischem Recht kann die Tat nur vorsätzlich begangen werden, diesen Vorsatz muss die Staatsanwaltschaft jedem einzelnen Angeklagten nachweisen.

Und diese scheinen das wohl kollektiv mit den bekannten Argumenten zu verneinen.

Stichwort: kollektiv. Sollten die Mit-Angeklagten tatsächlich in dem Glauben (gewesen) sein, 50 Männer können sich "nicht irren"? Die große Zahl der Angeklagten gegen die Buchstaben des Gesetzes?! Wer, was ist zutreffender, der Lebenswirklichkeit näher, genauer "unserer" Lebenswirklichkeit (also der der angeklagten Männer) näher?! Sollten solche Gedanken die Mit-Angeklagten und deren Verteidigung tatsächlich leiten? Eine Strafverteidigerin hatte in den sozialen Medien wohl so einen Vorstoß versucht zu unternehmen, einem Eklat gleich, habe das nur so am Rande mitbekommen.

- Und solidarische Bekundungen für die Angeklagten aus der Gesellschaft fehlen wohl - verständlicherweise und zum Glück - ja auch tatsächlich. Ein weiteres Indiz, dass hier nicht ein repräsentativer Querschnitt der männlichen französischen Gesellschaft vor Gericht steht; dass die große Mehrheit der französischen Männer weiß, Mann kann "Nein" sagen, auch in der Situation nackt von der Küche ins Schlafzimmer geleitet und die Realität erfassend.


#notallmen

@Rick_Blaine
Vielen Dank für die Erklärung :)
Ich verstehe das jetzt so, dass die Ausrede der Ehemann habe aber gesagt, das sei okay, vermutlich den Angeklagten nicht helfen wird, da die Gesamtlage eine deutliche Sprache spricht.
Es ist aber nicht so, dass die Ausrede grundsätzlich zu verwerfen wäre, da nur und ausschliesslich die betroffene Person ihre Einwilligung geben kann/muss?
Das finde ich einigermassen irritierend.
Aktuell wird eine Gesetzesänderung zum Straftatbestand der Vergewatigung in Frankreich diskutiert, bei der es um die Aufnahme das Aspekts der Zustimmung geht. Ich hoffe dass in diesem Zuge auch unzweifelhaft gesetzlich formuliert wird, dass eine Zustimmung ausschließlich durch die betroffene Person erfolgen muss.
Es gibt unzweifelhaft eine Menge Vergewaltigungen, bei denen nur schwer nachzuweisen ist, was eigentlich passiert ist.
Aber dieser Fall ist an Eindeutigkeit kaum noch zu überbieten. Unfassbar, dass überhaupt der Spielraum gesehen wurde, mit diesen durchschaubaren Ausflüchten daher zu kommen.
Einigermaßen beruhigend, zu lesen, dass das vermutlich nichts nützen wird.

fischersfritzi schrieb:Welche Bedeutung hat das denn in Bezug auf meine Frage?

Du schriebst:

fischersfritzi schrieb:Keiner der mutmaßlichen Täter hat vermutlich hinterfragt oder gar geprüft, ob die sedierte Frau, die dort liegt tatsächlich die Ehefrau des Haupttäters war. Sie hätte genauso gut die Haushälterin, die Untermieterin oder eine völlig fremde Frau sein können, die der Täter überfallen, betäubt und in seine Wohnung verschleppt hatte.

DG hat doch den Angeklagten vorher Bilder von Gisèle gezeigt - da dürfte es vergleichsweise schwierig sein jemand zu finden der genauso aussieht. Klar hätten auch die Fotos schon von einem verschleppten Opfer gemacht worden sein können, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher sehr gering (möglich ist natürlich alles).

Photographer73 schrieb:Dieses "zur Schau stellen" ist ein Pranger? Ja, vll ist das so

Das Zeigen der Videos ist kein Pranger.

Ein Pranger war damals eine sehr körperliche Strafe. Man musste stehen am Pranger mit Händen, die im Pranger feststeckten. Je nach Schwere der Tat wurde die Zeit festgesetzt, die der Verurteilte am Pranger zu stehen hatte. Den ganzen Tag an einem Fleck stehen zu müssen mit unbeweglichen Armen ist eine Tortur. Zusätzlich durften die am Pranger stehenden bespuckt werden überallhin, auch in die Augen. Es kommt auf das Jahrhundert an, ob geschlagen werden durfte, in den Anfangszeiten des Prangers wurde auch geschlagen.

Die Verurteilten standen am Marktplatz, wo alle zuschauen konnten. Ob den am Pranger stehenden geholfen wurde, wenn ein wildes Tier sich näherte und ins Bein beißen wollte? Vielleicht wurde das als zusätzliche Strafe Gottes interpretiert damals.

Ich habe mal einen Pranger mit Holzvorrichtung für die Hände gesehen. Es gab auch Halspranger.

Der Pranger (auch Schandpfahl, Schandbühne[1] oder Kaak[2]) war ein Strafwerkzeug in Form einer Säule, eines Holzpfostens oder einer Plattform, an denen ein Verurteilter gefesselt und öffentlich vorgeführt wurde. Zunächst Folter-Werkzeug und Stätte der Prügelstrafe (Stäupen), erlangten Pranger ab dem 13. Jahrhundert weite Verbreitung zur Vollstreckung von Ehrenstrafen. Der Pranger diente den Städten auch als äußeres Zeichen der Gerichtsbarkeit.

Quelle:
Wikipedia: Pranger#/media/Datei:Ilmenau Pranger.jpg

@wobel
Ein Foto gibt doch keinerlei Hinweis auf die Art der Beziehung zwischen der fotografierten Person und der Person, die das Foto zur Verfügung stellt.

wobel schrieb:aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher sehr gering (möglich ist natürlich alles).

Vor diesem Verfahren hätte ich auch die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert und über 10 Jahre läuft, für äusserst gering gehalten.
Ich will mich auch gar nicht daran festbeissen, dass es auch eine unbekannte Person hätte sein können.
Ich wollte lediglich einmal darstellen, auf was für tönernen Füßen, diese bizarren Ausreden stehen. Und dass die Angeklagten ohne jedes Empfinden für Verantwortung oder Realitätsnähe gehandelt haben.
Mal salopp ausgedrückt war es doch so:
Ein unbekannter Typ im Internet mit irgendeinem Fakenamen/Nickname behauptet:
Bei mir im Haus liegt eine schlafende Frau, mit der kannst du machen was du willst. Es ist meine Frau und die will das so. Vertrau mir, Bruder.
Da sollten eigentlich alle Alarmglocken läuten, denn das ist in etwa so glaubwürdig wie der afrikanische Prinz, der mir sein Erbe vermachen will.
Und aus meiner ganz persönlichen Sicht ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau das wirklich will, noch geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine vollkommen fremde Frau handelt, die irgendwo abgefangen, verschleppt und betäubt wurde.
Es ist nun auch nicht so, das ist noch nicht vorgekommen wäre, dass Männer Frauen/ Mädchen verschleppen und gefangen halten.

Wie auch immer, diese Männer haben sich von gar nichts überzeugt. Weder davon, ob GP wirklich einverstanden, ist noch davon, ob sie wirklich die Ehefrau ist.
(Mutmaßlich) verantwortungslose misogyne Gewalttäter, die hoffentlich zur Verantwortung und für lange Zeit aus dem Verkehr gezogen werden.

CharliesEngel schrieb:#notallmen

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz warum du wiederholst diesen #p ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz warum du wiederholst diesen Hashtag postest.
Es geht hier nicht um alle Männer, sondern um einen ganz konkreten, ganz besonders grauenvollen Fall.
Ich finde diesen Hashtag in diesem Kontext ziemlich unangebracht.
Ist natürlich nur mein persönliches empfinden und ich kann auch gut damit leben, dass andere das anders sehen, aber ich würde das gerne verstehen, was dein Anliegen ist, das ausgerechnet hier immer wieder zu posten.

fischersfritzi schrieb:Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz warum du wiederholst diesen #p ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz warum du wiederholst diesen Hashtag postest.
Es geht hier nicht um alle Männer, sondern um einen ganz konkreten, ganz besonders grauenvollen Fall.
Ich finde diesen Hashtag in diesem Kontext ziemlich unangebracht.
Ist natürlich nur mein persönliches empfinden und ich kann auch gut damit leben, dass andere das anders sehen, aber ich würde das gerne verstehen, was dein Anliegen ist, das ausgerechnet hier immer wieder zu posten.

Ich poste diesen Hashtag als Frau.

Als Einspruch zur immer irgendwo zu lesenden Auffassung, die Täter in Mazan wären ein Querschnitt der männlichen französischen Gesellschaft.

Was ist daran unangebracht? @fischersfritzi

Füchschen schrieb:Das Zeigen der Videos ist kein Pranger.

Ein Pranger war damals eine sehr körperliche Strafe. Man musste stehen am Pranger mit Händen, die im Pranger feststeckten. Je nach Schwere der Tat wurde die Zeit festgesetzt, die der Verurteilte am Pranger zu stehen hatte. Den ganzen Tag an einem Fleck stehen zu müssen mit unbeweglichen Armen ist eine Tortur. Zusätzlich durften die am Pranger stehenden bespuckt werden überallhin, auch in die Augen. Es kommt auf das Jahrhundert an, ob geschlagen werden durfte, in den Anfangszeiten des Prangers wurde auch geschlagen.

Die Verurteilten standen am Marktplatz, wo alle zuschauen konnten. Ob den am Pranger stehenden geholfen wurde, wenn ein wildes Tier sich näherte und ins Bein beißen wollte? Vielleicht wurde das als zusätzliche Strafe Gottes interpretiert damals.

Die Redewendung am Pranger stehen, war im 19. Jahrhundert noch wortwörtlich zu verstehen. Heute wird sie nur noch im übertragenen Sinne genutzt. Der Duden erläutert die Redewendung wie folgt:

Bedeutung ⓘ
Stelle auf einem öffentlichen Platz mit einem Pfahl, einer Säule, wo jemand wegen einer als straf-, verachtenswürdig empfundenen Tat angebunden stehen muss und so der allgemeinen Verachtung ausgesetzt ist

Wendungen, Redensarten, Sprichwörter
jemanden, etwas an den Pranger stellen (jemanden, etwas öffentlich bloßstellen, der allgemeinen Verachtung preisgeben)
an den Pranger kommen (dem Tadel, Vorwurf, der Kritik ausgesetzt werden)
am Pranger stehen (dem Tadel, Vorwurf, der Kritik ausgesetzt sein)

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Pranger

In dem Sinne von, dass jemand öffentlich bloßgestellt bzw. der allgemeinen Verachtung preisgegeben wird, kann das Zeigen der Vergewaltigungsvideos für die Öffentlichkeit vor Gericht schon eingeordnet werden. Warum das im Sinne der Wahrheitsfindung erforderlich ist und von Giséle P. eingefordert wurde, wurde ja hier bereits diskutiert. Dass das den Angeklagten natürlich nicht gefällt, ist auch klar.

Mein Interesse richtet sich mittlerweile auf die Strategie der Strafverteidiger bzw. deren Entwicklung, deren Möglichkeiten.

Es stellen sich mir Fragen zu: Wann wurde den Mit-Angeklagten und ihren Anwälten klar, dass die einzelne Tat Teil eines aufgedeckten Systems, einer Massentat war?
Wann erfuhren die Strafverteidiger von der Aufhebung des "huis-clos", von der Öffentlichkeit des Prozesses?
Die Aufdeckung der Vorfälle war doch schon Jahre vorher publik, allein durch das Buch der Tochter von DP. Was steht da eigentlich drin in dem Buch? Mit Rücksicht auf den Prozess, das Buch vorher zu veröffentlichen, ist ungewöhnlich.

fischersfritzi schrieb:Mal salopp ausgedrückt war es doch so:
Ein unbekannter Typ im Internet mit irgendeinem Fakenamen/Nickname behauptet:
Bei mir im Haus liegt eine schlafende Frau, mit der kannst du machen was du willst. Es ist meine Frau und die will das so. Vertrau mir, Bruder.
Da sollten eigentlich alle Alarmglocken läuten, denn das ist in etwa so glaubwürdig wie der afrikanische Prinz, der mir sein Erbe vermachen will.
Und aus meiner ganz persönlichen Sicht ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau das wirklich will, noch geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine vollkommen fremde Frau handelt, die irgendwo abgefangen, verschleppt und betäubt wurde.
Es ist nun auch nicht so, das ist noch nicht vorgekommen wäre, dass Männer Frauen/ Mädchen verschleppen und gefangen halten.

Ich gehe ansonsten mit. Aber glaubst du wirklich, dass es SO war?

Ich sage, der unbekannte Typ mit Fakenamen und der "Arbeitstitel" ohne ihr Wissen! , behauptet: Bei mir im Haus liegt meine schlafende und ruhiggestellte Frau, mit der kannst du machen, was du willst. Es ist meine Frau und die merkt das nicht, wie die Überschrift ja schon sagt. Das hab ich schon öfter gemacht, du musst nur einiges beachten, damit es nicht auffliegt.....
Und da es ja einen Markt für so etwas gibt, wäre es eher unerregend für diese Männer, wenn die Frau dem eingewilligt hat oder sich schlafend stellt oder ähnliches. Für mich ist das einfach logisch, da DP sich alleine mit dem Arbeitstitel seiner Suche ja schon verraten hat. Überhaupt Akten anzulegen pro Mann" mit entsprechenden Überschriften hat was wirklich dreist dummes!

Nun gilt es doch und aber, dies wirklich bei jedem einzelnen der Angeklagten zu beweisen. Ob das bei allen der Fall sein wird, ist fraglich, da sich die Videos und Aussagen unterscheiden. Daher wird der Prozess logischerweise auch so lange dauern.

Misetra schrieb:In dem Sinne von, dass jemand öffentlich bloßgestellt bzw. der allgemeinen Verachtung preisgegeben wird, kann das Zeigen der Vergewaltigungsvideos für die Öffentlichkeit vor Gericht schon eingeordnet werden

Aber auch diese kleine Öffentlichkeitsoffenbarung hat nichts mit dem Pranger der Ehrabschneidung von vor 200 Jahren zu tun. Ohne Ehre war man für den Rest des Lebens aus der Gesellschaft ausgeschlossen, man konnte keinen ehrbaren Beruf mehr ergreifen. Im Dorf oder in der Stadt war man zeitlebens geächtet. Man konnte noch Henker werden, Spielmann, oder einen anderen unehrbaren Beruf ausüben.

Ohne guten Leumund war man ein Nichts. Es wurde immer nach dem Ruf gefragt. Welcher Bauer stellt einen Knecht ein, der als Schürzenjäger und Heiratsschwindler an den Pranger gestellt wurde!

Heute sitzt man die Strafe ab und ist danach ein freier Mensch.

Füchschen schrieb:Aber auch diese kleine Öffentlichkeitsoffenbarung hat nichts mit dem Pranger der Ehrabschneidung von vor 200 Jahren zu tun. Ohne Ehre war man für den Rest des Lebens aus der Gesellschaft ausgeschlossen, man konnte keinen ehrbaren Beruf mehr ergreifen. Im Dorf oder in der Stadt war man zeitlebens geächtet. Man konnte noch Henker werden, Spielmann, oder einen anderen unehrbaren Beruf ausüben.

Den Vergleich mit dem, was ein Pranger vor 200 Jahren war, hast ja Du angestellt. Niemand hat behauptet, dass jetzt etwas Vergleichbares stattfindet.

Füchschen schrieb:Ohne guten Leumund war man ein Nichts. Es wurde immer nach dem Ruf gefragt. Welcher Bauer stellt einen Knecht ein, der als Schürzenjäger und Heiratsschwindler an den Pranger gestellt wurde!

Heute sitzt man die Strafe ab und ist danach ein freier Mensch.

Mit Verlaub, Deine Vergleiche aus dem dörflichen Umfeld anno dazumal wirken etwas antiquiert. Die Konsequenzen für die Verurteilten in Avignon werden auch hart sein und viele Menschen werden mit ihnen nichts mehr zu tun haben wollen, mit dem Sportverein oder im Kirchenchor wird es auch schwierig werden. Für viele Tätigkeiten braucht man ein Führungszeugnis. Für eine Reihe der Täter ist das mit mehr von Relevanz, da sie bereits Rentner sind.

CharliesEngel schrieb:Was ist daran unangebracht?

Aus meiner Sicht macht dieser Prozess eben gerade deutlich, wie verbreitet sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist. Und wie verbreitet ein zutiefst misogynes Frauenbild offenbar immer noch in der Gesellschaft ist. In diesem Fall in der französischen Gesellschaft. Aber das kann man sicherlich auch auf andere europäische Gesellschaften übertragen.
Und es wird sehr deutlich, dass das kein Phänomen irgendwelcher randständigen Gruppen ist, sondern auch in der Mitte der Gesellschaft verwurzelt ist.

Die Alltäglichkeit der sexualisierten Gewalt wird hier auf schmerzliche Weise deutlich.
Das hat aus meiner Sicht eine enorme Wucht und erfordert eine Auseinandersetzung mit (überkommenen), Frauenbilder, Männerbildern und wie wird zu einer Gesellschaft werden? Können die Frauen schützt statt sie auszuliefern.
Aus meiner Sicht geht der Verweis, dass nicht alle Männer potenzielle Täter sind am Problem vorbei.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand davon ausgeht, dass tatsächlich alle Männer potenzielle Täter sind. Aber selbst wenn nur 10 % aller Männer zu solchen Taten bereit wären, dann wären das in einer grossstadt wie Hamburg. Immerhin 200.000 Männer.
Daher finde ich den Verweis auf #notallmen unangebracht.

Und ja, es sind Männer aus allen gesellschaftlichen Schichten und damit bilden sie natürlich auch einen Querschnitt der Gesellschaft ab.

Ich finde diesen Artikel zu Thema sehr gut.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/vergewaltigung-prozess-frankreich-gisele-pelicot-100.html#haeufigkeit-sexualisierte-gewalt

Zum Opfer schwerer sexualisierter Gewalt wird dem BMFSFJ zu Folge jede siebte Frau.
Die weite Verbreitung sexualisierter Gewalt, gerade auch innerhalb intimer Beziehungen, wird durch den Fall Pelicot überaus plastisch. Angesichts der Anzahl und Unterschiedlichkeit der Tatverdächtigen lässt sie sich nicht verdrängen oder externalisieren. Der Fall widerspricht der Annahme, dass sexualisierte Gewalt vor allem in anderen gesellschaftlichen Milieus als dem eigenen oder durch den sogenannten „Fremden im Park“ verübt werde.

Jede 7.Frau wird Opfer schwerer sexualisierter Gewalt. Selbst wenn man davon ausgeht, dass es in dem Kontext Täter gibt, die mehreren Frauen Gewalt antun, ist es ein erhebliche Anzahl von Tätern, die für diese Taten verantwortlich sind.

Der Kölner Rapper LGoony kritisierte Mitte September in einem viel geliketen Posting auf Instagram, dass es vor allem Frauen seien, die über Verbrechen wie dieses diskutieren. Er betonte, dass Frauen sich vollkommen zurecht immer öfter darüber beschwerten, dass sich Männer an dem Diskurs nicht beteiligten.

...

Später führte er seine Gedanken dazu weiter aus: Seiner Erfahrung nach fühlten sich Männer zu Unrecht nicht angesprochen vom Thema Gewalt gegen Frauen. „Der Diskurs geht uns alle an, vor allen Dingen auch Männer“, unterstreicht der Rapper. „Eigentlich sollte es so sein, dass mehr Männer was dazu sagen. Weil die Täter fast immer männlich sind. Deswegen ist es wohl hauptsächlich ein männliches Problem.”

Obiges finde ich deutlich wichtiger zu benennen, als fortwährend zu proklamieren das nicht alle Männer Täter werden.
Es wäre schön, wenn sich mehr Männer aus der Gruppe #notallmen in dem Diskurs um das Thema zu Wort melden und Position beziehen.

Ich finde den ganzen Artikel lesenswert.

Malli schrieb:Ich sage, der unbekannte Typ mit Fakenamen und der "Arbeitstitel" ohne ihr Wissen! , behauptet: Bei mir im Haus liegt meine schlafende und ruhiggestellte Frau, mit der kannst du machen, was du willst. Es ist meine Frau und die merkt das nicht, wie die Überschrift ja schon sagt. Das hab ich schon öfter gemacht, du musst nur einiges beachten, damit es nicht auffliegt.....
Und da es ja einen Markt für so etwas gibt, wäre es eher unerregend für diese Männer, wenn die Frau dem eingewilligt hat oder sich schlafend stellt oder ähnliches. Für mich ist das einfach logisch, da DP sich alleine mit dem Arbeitstitel seiner Suche ja schon verraten hat.

Ja, ich glaube auch, dass es in den aller meisten Fällen so war und dass die Angeklagten ganz genau wussten, was Sache ist. Und dass sie genau das wollten.
Wenn ich das richtig erinnere, gab es auch E-Mail oder Chatverläufe zwischen DP und einigen Angeklagten, aus denen hervorging, worum es wirklich geht.
Offenbar gibt es Täter, die genau das reizvoll finden.

In diesem Beitrag berichtet die Spiegel Journalistin, die den Prozess begleitet, dass Vergewaltigungen von sedierten Opfern gar nicht so ungewöhnlich sind, auch in Fällen von sexualisierter Gewalt im familiären Umfeld oder sonstigen Nahfeld.


https://www.spiegel.de/politik/fall-gisele-pelicot-avignon-prozess-als-kampf-einer-mutigen-frau-a-8910cd3d-079e-4597-b56a-06dfd9f51f78#SMDHp
(Zur chemischen Unterwerfung ab ca Minute 20)


Ich halte es aber für möglich, dass es auch Fälle gab, in denen DP einzelnen Angeklagten gegenüber behauptet hat, es handele sich um ein einvernehmliches Szenario.
Und auch in diesen Fällen können sich die Angeklagten eben nicht aus der Verantwortung ziehen.

fischersfritzi schrieb:Ich halte aus aber für möglich, dass es auch Fälle gab, in denen DP einzelnen Angeklagten gegenüber behauptet hat, es handele sich um ein einvernehmliches Szenario.
Und auch in diesen Fällen können sich die Angeklagten eben nicht aus der Verantwortung ziehen.

Das ist richtig. Dennoch sind das natürlich alles Vermutungen. Vor Gericht muss eindeutig geklärt werden, was im Einzelfall vorliegt.
Dennoch wiederhole ich, was ich viele Seiten schon vorher schrieb, dass man eigentlich merken müsste (allein an der Körperspannung bzw. fehlender Körperspannung) ob es sich um eine sedierte Frau oder um Einvernehmen handelt. Und wer einvernehmlich handelt, lässt sich nicht sedieren. Obendrauf denke ich, dass eben genau dieses Einvernehmen fast ausgeschlossen werden kann, wenn man aufgrund des Titels "ohne ihr Wissen" überhaupt auf ein solches Angebot eingeht. Das widerspricht sich ganz einfach. Einvernehmlichkeit ohne das Wissen einer der beteiligten Personen gibt es nicht.
Aber das ist alles Nebensache. Am Ende muss jedem einzelnen der Angeklagten nachgewiesen werden, dass er wissentlich das tat, was er tat... Ohne Videos würde das schlecht zu beweisen sein.
Im Grunde wissen doch alle, was da gelaufen ist. Aber Vermutung schützt nicht vor Freispruch.... Hoffe, es gibt hier keinen Mangel an Beweisen - in jedem der Fälle!

@Malli
Nach den Ausführungen von @Rick_Blaine
bin ich vorsichtig optimistisch, dass ein großer der Angeklagten verurteilt wird

Rick_Blaine schrieb:Der Angelagte bestreitet "Gewalt, Drohung oder Täuschung" angewendet zu haben, da er dachte, das Opfer wäre mit der Tat einverstanden gewesen.

So kann man argumentieren. Aber meiner Meinung nach werden die Angeklagten damit nicht durchkommen:
Denn wir Juristen verlangen in so einem Fall, dass der "Irrtum" nachvollziehbar und allgemein verständlich sein muss

Rick_Blaine schrieb:Hier zu behaupten, man habe dem Ehemann geglaubt, dass die ganzen sexuellen Akte von Frau P. so gewollt waren, leuchtet aber nicht wirklich ein. Im Gegensatz zum Fall des Hugo ist die ganze Sache doch viel merkwürdiger: erst einmal der Schlaf, die Ermahnung seitens des Ehemanns, ganz still und leise zu sein, die bizarre Aufforderung, die Frau nicht durch starken Aftershave Geruch aufzuwecken usw usw.

Eine Entschuldigung durch Tatbestandsirrtum wird hier meiner Meinung nach nicht durchkommen, weil der "Irrtum" eben nicht nachvollziehbar und allgemein verständlich ist.

Warten wir mal ab

Malli schrieb:Hoffe, es gibt hier keinen Mangel an Beweisen - in jedem der Fälle!

Dieser Hoffnung schliesse ich mich an.

Malli schrieb:Aber das ist alles Nebensache. Am Ende muss jedem einzelnen der Angeklagten nachgewiesen werden, dass er wissentlich das tat, was er tat... Ohne Videos würde das schlecht zu beweisen sein.
Im Grunde wissen doch alle, was da gelaufen ist. Aber Vermutung schützt nicht vor Freispruch.... Hoffe, es gibt hier keinen Mangel an Beweisen - in jedem der Fälle!

Die Angeklagten könnten ja einfach schweigen. Stattdessen versuchen jetzt einige, mit einer Lügengeschichte durchzukommen. Angeklagte dürfen ja lügen. Da muss ihnen erst einmal das Gegenteil bewiesen werden. Unterstützt werden sie teilweise noch durch ihre eigenen Ehefrauen und Töchter, welche die Vergewaltigung ebenfalls negieren und vor Gericht erzählen, was für ein toller Mann der Ehemann und Vater ist. Ein paar der Angeklagten haben immerhin noch einen moralischen Kompass und haben einfach die Tat zugegeben. Beim Strafmaß kann sich das positiv auswirken.

fischersfritzi schrieb:Aber selbst wenn nur 10 % aller Männer zu solchen Taten bereit wären, dann wären das in einer grossstadt wie Hamburg. Immerhin 200.000 Männer.
Daher finde ich den Verweis auf #notallmen unangebracht.

10 % von (1.900.000 Einwohner in HH : 2) = 95.000 männliche Menschen von 0 bis 99 Jahre
Solltest du die Vergewaltigungen in der lokalen Prostitution mit eingerechnet haben, plus in den Swingerclubs der Stadt ... auf jeden Fall ein Wirtschaftsfaktor der Hansestadt ... mehr möchte ich zu HH nicht schreiben. Mir ist auch nicht klar, warum mal so eben 10 % von dir angenommen werden. Undifferenzierte Argumentation beeindruckt mich nicht.

Mein Hashtag bezieht sich auf die 200 Fälle schwerer Vergewaltigung an einer Frau in Mazan, verübt über fast zehn Jahre.
Und betreff der französischen männlichen Gesellschaft ist es nicht repräsentativ, allein weil der Beamtenanteil im früher mal sozialistischen Frankreich sehr hoch ist, wesentlich höher als in Deutschland. Und dann fehlen mir da noch so einige Berufsgruppen für die Wertung "repräsentativ".


Mir ist klar, dass für die öffentliche Argumentation zugunsten der rechtlichen Situation der Frau, von einem Querschnitt geschrieben wird, kann man machen, schaut ja nicht jeder genau hin, auf die Details. Wenn es der Sache dient, bin ich nicht dagegen, teile das stillschweigend, denn auch ich möchte, dass Frauen in Zukunft sicherer leben.

Persönlich nehme ich beim Blick auf die Liste der 51 Angeklagten im französischen Wiki einen deutlichen Cluster wahr, auf Männer vom Bau, Elektriker, Handwerker, Fahrer jeder Art. Und diese Besonderheit schreibe ich dem Casting von DP zu. Das hatte ich schonmal erwähnt; keine Ahnung wie DP das angestellt hat, aber er suchte sich Männer "wie er" denke ich, die er glaubte einzuschätzen, die er glaubte im Griff zu haben ... das geht bis in die Optik: Auch wenn die Männer nur von hinten zu sehen sind in den Medien, optisch ähneln nicht wenige von der Statur dem Hauptangeklagten DP, kräftig, bullig

Über die 32 nicht anklagbaren Männer wissen wir hier nichts, sind aber immerhin 38,6 % der erfassten vergewaltigenden Männer:
32 : (DP + 50 + 32 ) = 0,3855
Eine Zahl, zu groß, um die bekannten, in Avignon vor Gericht stehenden ca. 61 % als repräsentativ einzustufen.

fischersfritzi schrieb:@Malli
Nach den Ausführungen von @Rick_Blaine
bin ich vorsichtig optimistisch, dass ein großer der Angeklagten verurteilt wird

Oh ja natürlich! Sämtliche Vorbereitungen und Anweisungen von DP vor den Taten und letztendlich die Videos sprechen eine eindeutige Sprache. Ich mutmaße dies jetzt mal so, aber ich hab sie weder gesehen noch war ich dabei.

fischersfritzi schrieb:Rick_Blaine schrieb:
Der Angelagte bestreitet "Gewalt, Drohung oder Täuschung" angewendet zu haben, da er dachte, das Opfer wäre mit der Tat einverstanden gewesen.

So kann man argumentieren. Aber meiner Meinung nach werden die Angeklagten damit nicht durchkommen:
Denn wir Juristen verlangen in so einem Fall, dass der "Irrtum" nachvollziehbar und allgemein verständlich sein muss

Und dieser Irrtum ist insofern ausgeschlossen, weil man bei einer sich nicht wehrenden Person/die dort liegt wie tot, auch keinerlei Gewalt, Drohung oder Täuschung anwenden muss. Man kann schließlich schalten und walten wie man will und das war ja auch Sinn und Zweck der ganzen Geschichte.
Ich schrieb ja schon, das sich Rauswinden der Angeklagten steht auf ganz dünnen Beinchen.

Dennoch darf man nicht außer Acht lassen, das bislang noch 29 Personen beteiligt waren und nicht identifiziert werden konnten. Ich hoffe aber doch sehr, dass dieser Fall Zeichen setzen wird. Ändern wird er ggf. weniger, als man hoffen möchte. Denn wer da gewisse Vorlieben hat, der wird diese weiterhin im Dunkeln betreiben und einen Weg finden. Ich hoffe aber, dass Plattformen und gewissen Interneträume dahingehend noch besser kontrolliert werden. Doch diese Mammutaufgabe muss jemand bewältigen. Und hier in diesem Fall geht es ja "nur" um einen gewissen Bereich.

Misetra schrieb:Ein paar der Angeklagten haben immerhin noch einen moralischen Kompass und haben einfach die Tat zugegeben. Beim Strafmaß kann sich das positiv auswirken.

Einen moralischen Kompass schreibe ich denen ab. Sie geben es zu wegen der Beweislast und dem eigenen Vorteil, wie du schon schriebst. Wer solche Taten begeht, ist beim Thema Moral sowas von draußen!
Psychopathen zeigen sich auch mitunter reuig vor Gericht, fühlen und spüren diese Reue aber gar nicht. Das ist bestenfalls ein cleverer Schachzug.

CharliesEngel schrieb:Mir ist auch nicht klar, warum mal so eben 10 % von dir angenommen werden

Das war eine random Zahl, die #notallmen abbilden könnte.
Ich hätte jede andere Zahl unterhalb von 100% nehmen können.
Mir ging es darum, darzustellen, dass auch eine Zahl weit unter 100% (all men) erdrückend hoch ist.

CharliesEngel schrieb:Undifferenzierte Argumentation beeindruckt mich nicht.

Mir schnuppe, ich hab nicht den Anspruch anonyme Forenuser:innen zu "beeindrucken".
Mich hat interessiert, warum du penetrant diesen Hashtag postest.
In diesem Kontext hast du mir eine Frage gestellt, die habe ich dir beantwortet.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe auch nicht erwartet, dass du "beeindruckt" sein wirst

CharliesEngel schrieb:Und betreff der französischen männlichen Gesellschaft ist es nicht repräsentativ, allein weil der Beamtenanteil im früher mal sozialistischen Frankreich sehr hoch ist, wesentlich höher als in Deutschland. Und dann fehlen mir da noch so einige Berufsgruppen für die Wertung "repräsentativ".

Überwiegend ist davon die Rede, dass die Gruppe der Täter einen Querschnitt der französischen Gesellschaft abbildet.
Von repräsentativ habe ich relativ selten gelesen. Ich lese das aber gerne noch mal nach, vor allem in den von mir geposteten Artikeln.

CharliesEngel schrieb:Über die 32 nicht anklagbaren Männer wissen wir hier nichts, sind aber immerhin 38,6 % der erfassten vergewaltigenden Männer:
32 : (DP + 50 + 32 ) = 0,3855
Eine Zahl, zu groß, um die bekannten, in Avignon vor Gericht stehenden ca. 61 % als repräsentativ einzustufen.

Jetzt wird's ein bisschen krude.
Natürlich kann man über Personen die überhaupt nicht bekannt sind, keine Aussage treffen.
Das hat jedoch keinen Einfluss auf die bekannten 50 Angeklagten, diese Gruppe ist entweder repräsentativ oder sie ist es eben nicht.
Unabhängig von ihrer Repräsentativität bildet sie aber eben einen Querschnitt der Gesellschaft im ländlichen Frankreich ab.

Im Ergebnis sehe ich deine Ausführung als einen Versuch, Täterschaft in einer bestimmten Ecke oder einem bestimmten Milieu zu verorten.
Kann man machen, wird aber aus meiner Sicht diesen Verbrechen oder allgemein sexualisierte an Gewalt an Frauen nicht gerecht.
Unter anderem deshalb empfunde ich das wiederholte posten des Hashtags unangebracht.