Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

MissMary schrieb:Du hast tatsächlich einen kleinen Denkfehler. Er war nicht privatinsolvent, sondern die Firma war insolvent. Bei entsprechender Unternehmensform haftest du da

Ah, okay. Das würde es erklären, wenn dann doch soviel finanzieller Hintergrund da ist, um, trotz Abwesenheit, die Rechnungen weiterzuerzählen.
Bin da von Privatinsolvenz ausgegangen, aber klar: Firma insolvent ist nicht gleich privat insolvent. Danke!

Die Ermittler sind doch jetzt aktiv. Sie könnten doch jetzt nachvollziehen, wie und wo es z.B. zu der Sonderüberweisung zum Geburtstag seiner Frau gekommen ist. Da er ja Computern nicht so zugeneigt war, wird er das nicht per online-Banking abgewickelt haben, sondern entweder per Einwurf oder direkt am Schalter einer Bank. Dass es sicher keine CCTV-Aufnahmen mehr gibt, klar…aber Zeugen dafür, bspw. Bankmitarbeiter am Schalter,dass er zu dem Zeitpunkt ggf. noch am Leben war? Das wäre vielleicht, im besten Falle, ja möglich.

k330 schrieb:Die Kiste ermöglicht ja ausschließlich die Annahme es handelt sich bei KJW um ein Kapitalverbrechen welchem er zum Opfer gefallen ist.

Dass der Inhalt der Kiste ausschließlich den Schluss erlaubt, KJW sei einem Kapitalverbrechen zum Opfer gefallen, würde ich nicht sagen.
Zum einen war zumindest der im Filmfall erkennbare Blutfleck relativ klein. Falls der tatsächliche Blutfleck nicht erheblich größer war, kann man daraus sicherlich nicht auf ein Kapitaldelikt schließen.

Mehrere User erwähnten bereits, dass der Arbeitsoverall in Verbindung mit den Sturmhauben auch die Bekleidung eines Räubers sein könnte. Es wäre nicht der erste Täter, der derart verkleidet z.B. eine Tankstelle, einen Drogeriemarkt oder Ähnliches überfallen hätte.
Andererseits denke ich, dass die Kripo nicht unbedingt in diese Richtung unterwegs ist, denn das wurde bei Aktenzeichen XY nicht ansatzweise thematisiert.

Grillage schrieb:den Verdacht damit aber auf einen fremden Täter lenken, in dem man eben Kleidungsstücke dort platziert hat, die nicht dem Täter gehörten.

Wie kommst du jetzt darauf? Welche Kleidungsstücke sollen denn sicher NICHT dem Täter gehört haben?

Eindeutig KJW zuzuordnen waren doch nur die Schreibmaschine, die beiden Bilder von seiner Frau und das Blut auf dem blauen Arbeitsoverall?

Es wurde mitgeteilt, dass außer dem Blut am Overall weitere DNA im Karton gefunden werden konnte. Kann bedeuten, entweder am Overall selbst, an den Handschuhen, an den Sturmhauben (alles Bekleidung) oder an den Überweisungsträgern, an der Schreibmaschine und an den Bildern.

Es wurde weiter mitgeteilt, dass über die Zuordnung weiterer DNA aus ermittlungstaktischen Gründen keine weiteren Angaben gemacht werden.

Shiloh schrieb:Wie kommst du jetzt darauf? Welche Kleidungsstücke sollen denn sicher NICHT dem Täter gehört haben?

Na alle!
Wenn ich jemand wäre, der KJW umgebracht hat und der aus seinem direkten Umfeld stammt, also ein Mitglied der engeren Familie, ein Freund, ein Arbeitskollege oder Angestellter oder Geschäftspartner, dann müsste ich ja damit rechnen, dass ich durch DNA-Spuren, die ich am Tatort, am Opfer oder an Tatwerkzeugen zurückgelassen habe, identifizierbar bin.
Wenn die Kripo DNA-Spuren findet ist es logisch, dass man damit zunächst Menschen abgleicht, die irgendwie in Verdacht geraten sind, etwas mit dem Verschwinden zu tun zu haben.

Wenn ich jetzt so eine Kiste so platziere, dass sie ziemlich sicher gefunden wird, und da Sturmhauben, Handschuhe und einen Overall reinpacke, die zumindest auf den ersten Blick so aussehen, als seien sie bei einer Tat gegen KJW verwendet wurden, weil z.B. am Overall dessen Blutspuren gefunden wurden und weil Sturmhauben eben fast schon klischeehafte Hilfsmittel bei einem Überfall sind, an denen aber eine fremde DNA haftet, weil ich die Sachen z.B. in einem Second-Hand-Laden gekauft oder aus einem Altkleidersack gefischt habe, dann wird die Kripo eben nach dem Verursacher dieser Spuren suchen. Den wird sie sehr wahrscheinlich nicht finden, weil er ja gar keinen Bezug zu KJW hat, man ihn also gar nicht ermitteln kann (außer er ist eh ein Verbrecher, der in der Datenbank gespeichert ist, aber das ist natürlich eher unwahrscheinlich).
Gleichzeitig kann ich ganz großzügig meine eigene DNA für einen Abgleich zur Verfügung stellen, weil ich ja weiß, dass der Abgleich negativ sein wird und ich somit entlastet bin.

@Grillage
Naja, aber dass die Polizei zu den DNA Spuren auf der Sturmhaube und dem Overall nichts sagen wollte, lässt schon den Schluss zu, dass sie den "Eigentümer" der DNA eben kennen. Sonst hätte man die DNA erst gar nicht thematisiert. Bei xy hatte man schon den Eindruck, dass die Spuren tatrelevant sind.

Grillage schrieb:Das Argument finde ich nicht wirklich nachvollziehbar. Denn wenn KJW von einem dritten überfallen und getötet wurde, kann dieser ja dadurch durchaus Zugriff auf dessen Handy und dessen Schlüsselbund und damit eben auch Zugang zum Wohnhaus, zu Firma und zum Fahrzeug bekommen haben.

Ich halte es für vollkommen abwegig, dass ein Täter auf Verdacht maskiert in die Firma eindringt, um dort persönliche Gegenstände des Herrn Wirtz zu verstecken. Dann soll er auch noch zum Wohnhaus gefahren sein, um den Klodeckel immer mal wieder hochzuklappen und den Spezialknoten an den Rosen zu machen (den er aus irgendeinem mysteriösen Grund kannte)? Nein, das ergibt hinten und vorne keinen Sinn, dass das ein vollkommen fremder Täter war. Ich bin nach wie vor sicher, dass der Täter aus dem persönlichen Umfeld des Vermissten kommt. Nur einem solchen Täter wäre es möglich gewesen, all die Verschleierungsaktionen durchzuführen ohne aufzufliegen. Außerdem hätte nur ein Insider Kenntnis von den Gewohnheiten gehabt. Dass die Kiste mit der Schreibmaschine in der Firma verblieb, ist für mich kein Indiz für einen Fremdtäter. Wie man sieht, hat die Entdeckung nicht dazu geführt, dass ein Täter festgestellt wurde. Die Person, die einst die Box versteckt hat, wird abgewogen haben, was ein höheres Entdeckungsrisiko birgt: Die Kiste einfach dort belassen, bis sie eventuell gefunden wird. Oder die Kiste in dem Lager suchen und wegschaffen. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass sogar die Kiste zum "Verschleierungsplan" dazugehörte und der Täter mit den Sturmhauben und dem Overall bewusst eine weitere falsche Spur legen wollte. Das glaube ich allerdings weniger. Ich denke, dass es der Person mehr oder weniger egal war, ob man die Box irgendwann finden würde oder nicht. Zur Aufklärung beigetragen hat der Fund ja bisher nicht, die Sache erscheint nur noch verworrener.

@all

Mich erinnert der Fall ein bisschen an Hartmut Weiske. Erinnert sich noch jemand an den Mann mit dem roten Daihatsu Cuore? Wurde damals auch bei XY gezeigt der Fall.

alaskax schrieb:Ich denke nicht, dass die Kiste gefunden werden sollte, da sie in der hintersten Ecke unter ganz vielen anderen Kartons stand

Die Frage ist eher warum sie überhaupt in der Firma gefunden wurde un das zusammen mit den offensichtlich einer Kriminaltat in Zusammenhang stehen.
Wie soll sich das logisch erklären ?
Ich denke die Kiste mit den persönlichen Sachen stand schon länger dort und irgendwann wurden die "Spuren" zu einem Verbrechen zugelegt.

Tritonus schrieb:Genau, wenn jemand gewollt hätte, dass die Kiste bald gefunden wird, hätte er das so einrichten können, hat er aber nicht.

Warum eigentlich nicht ?
Zufall ?
Die Frage bleibt doch, warum jemand die übrigen Gegenstände die auf ein Verbrechen schließen lassen dazu tut.
Offensichtlich sollte die Kiste so entdeckt werden, zusammen mit den Indizien.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, das die Handschuhe und Masken erst später dazu gelegt wurden.

Tritonus schrieb:Die Frage ist halt, warum derjenige die Sachen nicht einfach in einen Müllcontainer irgendwo weit weg geworfen hat.

Eben. Ich lasse doch nicht die Beweismittel am Tatort zurück und bringe die noch in Verbindung mit den Sachen des Verschwundenen.
Die Sturmhauben oder Handschuhe nimmt man doch mit und entsorgt sie.
Für mich ein Zeichen, das da was vorgetäuscht werden soll

Grillage schrieb:Ich denke, schon, dass der Plan war, die Suche nach KJW hinauszuzögern, in dem man den Anschein erweckt, er sei noch am Leben.

Ja , zuerst herausgezögert, das er überhaupt als vermisst erscheinen soll, später dann vorgetäuscht, das ein Verbrechen vorliegt.
Wem nützt das ?
Was steckt dahinter ?

Kielius schrieb:Dass der Inhalt der Kiste ausschließlich den Schluss erlaubt, KJW sei einem Kapitalverbrechen zum Opfer gefallen, würde ich nicht sagen.
Zum einen war zumindest der im Filmfall erkennbare Blutfleck relativ klein. Falls der tatsächliche Blutfleck nicht erheblich größer war, kann man daraus sicherlich nicht auf ein Kapitaldelikt schließen.

Ja, der Blutfleck war zu klein für eine ernsthafte Verletzung.
Aber das drapieren des Kartons so wie er gefunden wurde, soll halt eine Spur in die Richtung lenken.

swinedog schrieb:Eine weitere Möglichkeit wäre, dass sogar die Kiste zum "Verschleierungsplan" dazugehörte und der Täter mit den Sturmhauben und dem Overall bewusst eine weitere falsche Spur legen wollte.

Das sieht danach aus. Aus mehreren Gründen.

Kielius schrieb:Falls der tatsächliche Blutfleck nicht erheblich größer war, kann man daraus sicherlich nicht auf ein Kapitaldelikt schließen.

Nightrider64 schrieb:Ja, der Blutfleck war zu klein für eine ernsthafte Verletzung.

Ich weiß gerade nicht mehr, ob die Original-Blutflecken bei Xy oder im HD-Beitrag gezeigt wurden, aber man hat auf jeden Fall die originalen Blutflecken gezeigt. Es sind drei Stück über dem Overall verteilt und selbst wenn die Flecken nur relativ klein sind, die auf dem Overall gelandet sind, heißt das ja nicht, dass es das komplette Blut aus der Wunde ist, sondern eben nur das was auf dem Overall gelandet ist. Die zugefügte Wunde könnte ja im Grunde weitaus größer sein, vielleicht hat der Täter darauf geachtet nicht so viel von dem Blut abzubekommen. Es muss ja auch keine Wunde sein die zum Tod geführt hat, womöglich hat der Täter ihm erst eine rübergezogen und ihn dann erwürgt oder ähnliches.

alaskax schrieb:Die zugefügte Wunde könnte ja im Grunde weitaus größer sein, vielleicht hat der Täter darauf geachtet nicht so viel von dem Blut abzubekommen. Es muss ja auch keine Wunde sein die zum Tod geführt hat, womöglich hat der Täter ihm erst eine rübergezogen und ihn dann erwürgt oder ähnliches.

Ja, das kann natürlich sein. Weitere Möglichkeit: Der Overall lag jahrelang (vor dem Verschwinden) irgendwo im Lager rum und wurde nie entsorgt. Kommt ja mal vor, dass man sich schneidet etc. Der Täter erinnert sich an den Overall, schneidet noch schnell zwei Sturmhauben zurecht und haut das in die Kiste dazu. Kurzfristig sind die Ermittler verwirrt, dass die Fotos und die Schreibmaschine verschwunden sind. Das spielt dem Täter bereits in die Hände. Vielleicht hat er damit gerechnet, dass man das Lager durchsuchen würde, was dann nicht geschehen ist. Hätte man es getan, wären die Fragzeichen noch größer geworden, so wie heute - man hat keine Ahnung, wie man den Fund einordnen soll. Mission erfolgreich...

swinedog schrieb:Weitere Möglichkeit: Der Overall lag jahrelang (vor dem Verschwinden) irgendwo im Lager rum und wurde nie entsorgt. Kommt ja mal vor, dass man sich schneidet etc. Der Täter erinnert sich an den Overall, schneidet noch schnell zwei Sturmhauben zurecht und haut das in die Kiste dazu.

Aber erst durch das Auffinden des Overalls und der Sturmhauben hat die Polizei ja ein Verbrechen in Betracht gezogen, ich denke es hätte dem Täter eher in die Hände gespielt, wenn nichts gefunden wäre, da dies eher auf ein freiwilliges Verschwinden hingedeutet hätte.
Zusätzlich konnte der Overall ja keiner Person zugeordnet werden, ich denke hätte der Vermisste sich selbst mit diesem Overall verletzt dann hätte man ihm den Overall wahrscheinlich zuordnen können, da er ihn ja getragen haben müsste.

alaskax schrieb:Ich weiß gerade nicht mehr, ob die Original-Blutflecken bei Xy oder im HD-Beitrag gezeigt wurden, aber man hat auf jeden Fall die originalen Blutflecken gezeigt. Es sind drei Stück über dem Overall verteilt und selbst wenn die Flecken nur relativ klein sind, die auf dem Overall gelandet sind, heißt das ja nicht, dass es das komplette Blut aus der Wunde ist, sondern eben nur das was auf dem Overall gelandet ist. Die zugefügte Wunde könnte ja im Grunde weitaus größer sein

Aber umgekehrt kann man anhand dieser Blutspuren auch nicht sagen, dass KJW tot sein muss, weil es ein so starker Blutverlust war, dass er es nicht überlebt haben kann.

Die Flecken geben weder das eine noch das andere her.

brigittsche schrieb:Aber umgekehrt kann man anhand dieser Blutspuren auch nicht sagen, dass KJW tot sein muss,

Ja das stimmt, aber ich finde in der Kombination mit den Sturmhauben lässt es möglicherweise darauf deuten, da dies generell auf ein Verbrechen hindeutet.
Klar, ein Beweis ist es nicht, dass er nicht mehr lebt, meiner Meinung nach ist es aber das Naheliegendste, da er ja auch nicht wieder aufgetaucht ist.

alaskax schrieb:Zusätzlich konnte der Overall ja keiner Person zugeordnet werden, ich denke hätte der Vermisste sich selbst mit diesem Overall verletzt dann hätte man ihm den Overall wahrscheinlich zuordnen können, da er ihn ja getragen haben müsste.

Wir wissen in der Hinsicht gar nichts, weil es nicht in die eine oder andere Richtung kommuniziert wurde. Für am wahrscheinlichsten halte ich, dass der Overall in einem Zusammenhang mit dem Verschwinden des Herrn Wirtz steht (sprich bei der Tatausführung getragen wurde) und der Täter sich später schlicht nicht mehr um die Kiste scherte. Es gibt so viele Gründe, weshalb man die Kiste zunächst versteckt hat und sie dann nicht später entsorgte.

Aber man kann halt auch nicht ausschließen, dass die Aktion die Ermittler auf eine falsche Spur führen sollte.

Wie so oft wird man dem Täter vermutlich nicht mehr über Spuren habhaft werden. Ich habe die Hoffnung, dass es Mitwisser gibt, wodurch der Fall dann irgendwann doch noch geklärt werden könnte, wenn jemand redet.

swinedog schrieb:Vielleicht hat er damit gerechnet, dass man das Lager durchsuchen würde, was dann nicht geschehen ist. Hätte man es getan, wären die Fragzeichen noch größer geworden, so wie heute - man hat keine Ahnung, wie man den Fund einordnen soll.

Das ist ein guter Punkt!
Ein möglicher Täter konnte ja nicht ahnen, ob und wie lange er mit dem Vorspielen eines freiwilligen Abtauchens durchkommen würde. Klar konnte er vielleicht anhand der Antworten der Ehefrau auf seine Nachrichten abschätzen, dass die eher keinen Verdacht hat in Richtung Verbrechen, sondern ihm die Story mit dem Schweigehaus abkauft. Auch dass sie das Verbot der Vermisstenanzeige akzeptiert.

Aber dieser Kontakt wurde ja nur 4 Wochen aufrecht erhalten. Ab da hatte derjenige zumindest auf diesem Weg ja keien Rückmeldung mehr. Nur wenn er der Familie nahestand, hatte er vielleicht darüber eine Infoquelle zu der Frage, ob eien Vermisstenmeldung gestellt wird, ob die Polizei ermittelt und wenn ja, ob die schon drauf gekommen sind, dass KJW Opfer eines Verbrechens geworden ist.

Er musste also durchaus damit rechnen, dass jeden Tag die Polizei das Lager durchsuchen könnte.

alaskax schrieb:Zusätzlich konnte der Overall ja keiner Person zugeordnet werden, ich denke hätte der Vermisste sich selbst mit diesem Overall verletzt dann hätte man ihm den Overall wahrscheinlich zuordnen können, da er ihn ja getragen haben müsste.

Ich denke auch, wenn es KJWs Overall gewesen werden, den er über Jahre für Handwerksarbeiten genutzt hat und auf den das Blut schon länger vor dem Verschwinden gelangt ist, dann hätte die Polizei das herausgefunden.
Ich kann mir auch vorstellen, dass man spurentechnisch untersuchen kann, ob der Overall (und auch die Sturmhauben und die Handschuhe) neu waren und entweder nur für den Überfall genutzt wurden, oder ob sie künstlich präpariert wurden und eigentlich nich nie im praktischen Einsatz waren, oder aber ob sie schon mehrfach genutzt, getragen und gewaschen wurden. Auch ob der Overall nach dem Bebluten schon einmal gewaschen worden ist. Blutflecken sind echt hartnäckig, die gehen nur ganz schwer wieder vollständig raus. Aber sie sehen nach ein- oder zweimal Waschen definitiv anders aus, als wenn einfach nur Blut auf die Kleidung tropft und dort eintrocknet.

Ich habe mich nur gefragt warum zwei Sturmhauben in dem Karton gefunden wurden, dies könnte ja möglicherweise auf einen zweiten Täter hindeuten. In meiner Vorstellung ist es die ganze Zeit nur ein mutmaßlicher Täter, wahrscheinlich auch, weil nur ein Overall gefunden wurde. Vielleicht hat ja ein womöglich zweiter Täter auch etwas ähnliches getragen was aber nicht beschmutzt wurde und somit auch nicht entsorgt werden musste.
Oder aber die zweite Maske wurde dazugelegt, damit man zwei Täter in Betracht zieht.
Möglicherweise hatte der Täter auch einfach zwei in seinem Besitz und wollte beide loswerden, obwohl nur eine benutzt wurde, eben falls eine mögliche Durchsuchung in seinem privaten Umfeld stattgefunden hätte.
Vielleicht habe ich aber auch irgendwo einen Denkfehler oder eine Information verpasst, da die zweite Sturmhaube ja bisher noch nicht diskutiert wurde.

alaskax schrieb:Klar, ein Beweis ist es nicht, dass er nicht mehr lebt, meiner Meinung nach ist es aber das Naheliegendste, da er ja auch nicht wieder aufgetaucht ist.

Natürlich kann man annehmen, dass er tot ist, aber er kann ja z. B. auch tot sein, ohne bei der Gelegenheit gestorben zu sein, bei der sein Blut an die Textilien kam.

Grillage schrieb:Ein möglicher Täter konnte ja nicht ahnen, ob und wie lange er mit dem Vorspielen eines freiwilligen Abtauchens durchkommen würde. Klar konnte er vielleicht anhand der Antworten der Ehefrau auf seine Nachrichten abschätzen, dass die eher keinen Verdacht hat in Richtung Verbrechen, sondern ihm die Story mit dem Schweigehaus abkauft. Auch dass sie das Verbot der Vermisstenanzeige akzeptiert.

Aber es ist und bleibt eine unsichere Sache, wenn man die Sachen versteckt, in der Hoffnung dass sie gefunden werden. Es bestand ja eben auch die Möglichkeit, wie geschehen, dass sie eben nicht gefunden werden.

Und schließlich könnte es ja auch passieren, dass die Familie (oder sonst jemand) die Sachen findet und, warum auch immer, einfach entsorgt. Dann ist die ganze Sache endgültig gelaufen.

Also wenn ich, warum auch immer will, dass die Sachen im Lager von der Polizei gefunden werden, dann muss ich auch irgendwie dafür sorgen, dass a) die Sachen gefunden werden und b) dass es die Polizei ist, die sie findet. Alles andere ist zu unsicher.

hieß es eigentich nicht im XY-Film, das Hr. Wirtz eigentlich nicht so ein gläubiger Mensch gewesen sei?
Hatte es so in Erinnerung.

hier steht in einem Artikel jetzt genau das Gegenteil:

https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/karl-josef-wirtz-kloster-moers-rheinberg-nrw-mysterioes-zdf-sendung-vermisstenfall-aktenzeichen-xy-mittwoch-93253281.html

@ayahuaska
Genau. Ich fand die Aussagen auch irgendwie widersprüchlich:

Beitrag von Shiloh (Seite 10)

Shiloh schrieb:Genau. Ich fand die Aussagen auch irgendwie widersprüchlich:

Kann auch ein Fall von "die einen sagen so, die anderen so" sein. Wer ein Interesse daran hat, dass man glaubt, er sei freiwillig verschwunden (weil man zum Beispiel auf eine Rückkehr hofft 👀), für den ist es natürlich überaus plausibel, das der "fromme und gläubige" Mann ins Kloster gegangen ist. Und die anderen wundern sich, dass er ja eigentlich kein sonderlicher Kirchgänger war. Nun kann man sowohl gläubig und fromm, als auch Nicht-Kirchgänger sein. Und dauerhaft in einem Kloster zu leben hat wenig mit einem Kirchgang zu tun. Aber merkwürdig ist das natürlich schon, wenn sich die Einschätzungen so unterscheiden.