Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

AlteTante schrieb:Es gab ja noch den anderen Zeugen, der das gleiche ausgesagt hat.

Aber das war doch auch diese dritte Person in dem von mir verlinkten Artikel, die behauptet, dass auch der weitere Zeuge unsicher ist.

Die Ermittler sind doch keine Dummkopfe oder blutjunge Anfänger. Die beiden Zeugen selbst haben sich doch gar nicht verlautbart.

Misetra schrieb:Leider werden jetzt zunehmend fehlerhafte Informationen in den Thread eingebracht und immer wieder Themen neu diskutiert, die wir vor langer Zeit schon zigmal diskutiert haben. Nochmals: außer Le Nouveau Dètective hat kein Medium geschrieben, dass der Großvater Emile gefolgt ist, und Le Nouveau Dètective ist keine sichere Quelle. Die Informationen beruhen nicht auf Aussagen der Ermittler. Manchmal stimmt bei diesem Medium etwas und manchmal muss die Berichterstattung berichtigt werden.

@Misetra
Deinen Beitrag habe ich leider übersehen, als ich meinen Beitrag schrieb. Danke für Deine Stellungnahme. Ich stimme Dir in vollem Umfang zu. Es gibt diesen einzigen Artikel mit einer Aussage einer unbekannten Person, aber jeder stürzt sich drauf.

Zur Erinnerung habe ich nochmals eine Zusammenfassung von damals rausgesucht: Beitrag von JamesRockford (Seite 139)

rattich schrieb:Das Auffällige aber ist doch, dass es für die Hunde offenbar kein Problem war, Émiles Weg die Straße hinunter bis zu den Brunnen zu verfolgen, obwohl auch dort sicher viele Fremde durchgelaufen sind.

Dieser Hundetrainer, Stephane Renaud, sagte aber, dass Mantrailer exakt an der Stelle angesetzt werden, an der die vermisste Person zuletzt gesehen wurde. Das wäre dann bei den Brunnentrögen gewesen; wenn dem so ist, dann wären die Hunde nicht beim Großelternhaus gestartet, die Straße runtergelaufen bis zu den Trögen und dort war dann Schluß, sondern sie wären am Punkt Brunnentrog angesetzt worden.

Bei einer Suchaktion läuft das Schema immer gleich ab: Man präsentiert dem Hund den Geruch der vermissten Person – bei einem Kind kann das beispielsweise das Kuscheltier, der Schlafanzug oder die Kleidung sein – und bringt das Tier genau zu der Stelle, an der die vermisste Person zuletzt gesehen wurde.

Quelle:
https://www.bfmtv.com/police-justice/disparition-d-emile-pourquoi-les-enqueteurs-sont-ils-troubles-par-l-echec-des-chiens-saint-hubert_AV-202307120496.html

Dieser Stephane Renaud sagt einiges zum Vorgehen und den Saint-Hubert-Hunden in div. Videos mit BFMTV:

https://www.stephanerenaud.fr/presse-dressage-canin

dystron schrieb:Ich hab keinen französischen Artikel aus 2023 und 2024 gefunden, in dem gesagt wurde, dass der Grossvater Emile gefolgt sei.
Kannst du einfach einen verlinken, da du ja sagst das sei jetzt "nochmal" von der Presse aufgegriffen worden. Wann war es denn das erste Mal? Wie gesagt, mit Link zu dem Artikel wo man das nachlesen kann (und nicht rundschau da nicht wirklich belastbar) , bitte.

Ich habe (nach 2 Minuten Suche) schon einen Artikel gefunden, der genau das besagt. (Die Infos kommen doch in erster Linie aus Frankreich.)

Entscheidend könnte auch die bislang geheime Aussage eines Nachbarn sein, die ebenfalls von der Tageszeitung enthüllt wurde. Er behauptet, gesehen zu haben, wie der kleine Émile allein wegging, bevor er sah, wie sein Großvater, der ihn suchte, in die gleiche Richtung ging. Alle diese Elemente müssen jedoch noch bestätigt werden. Am Donnerstagmittag fand eine Pressekonferenz statt.

Quelle: https://www.linternaute.com/actualite/faits-divers/7506498-mort-d-emile-des-preuves-d-une-intervention-humaine-et-la-piste-familiale-toujours-envisagee/

Sehe gerade, das war ein neuerer Artikel - aber ich bleibe dran!

CorvusCorax schrieb:Dieser Hundetrainer, Stephane Renaud, sagte aber, dass Mantrailer exakt an der Stelle angesetzt werden, an der die vermisste Person zuletzt gesehen wurde. Das wäre dann bei den Brunnentrögen gewesen; wenn dem so ist, dann wären die Hunde nicht beim Großelternhaus gestartet, die Straße runtergelaufen bis zu den Trögen und dort war dann Schluß, sondern sie

Das hast Du missverstanden. Die Hunde werden immer da angesetzt, wo die vermisste Person zuletzt gesichert gesehen wurde /anwesend war und das war in diesem Fall der Garten der Grosseltern /das Haus.

Ansonsten hätten die Hunde ja gar keine Spur angezeigt, wären sie an den Brunnen angesetzt worden. An den Brunnen wurde er ja gar nicht gesehen, sondern lediglich auf dem Weg zu den Brunnen, von oben die Strasse herunterkommend.

Lady.Sherlock schrieb:Entscheidend könnte auch die bislang geheime Aussage eines Nachbarn sein, die ebenfalls von der Tageszeitung enthüllt wurde. Er behauptet, gesehen zu haben, wie der kleine Émile allein wegging, bevor er sah, wie sein Großvater, der ihn suchte, in die gleiche Richtung ging. Alle diese Elemente müssen jedoch noch bestätigt werden. Am Donnerstagmittag fand eine Pressekonferenz statt.

Na wirklich geheim war sie ja bereits einen Monat nach Emiles Verschwinden nicht, denn da stand sie bereits in der K. Rundschau.
Vielleicht haben die im Verlag ja doch eine Glaskugel oder einen Journalisten, der nebenberuflich Karten legt 😉

BigMäc schrieb:Na wirklich geheim war sie ja bereits einen Monat nach Emiles Verschwinden nicht, denn da stand sie bereits in der K. Rundschau.
Vielleicht haben die im Verlag ja doch eine Glaskugel oder einen Journalisten, der nebenberuflich Karten legt 😉

Ich hab' das ja auch nicht so formuliert. ;-)

Jedenfalls sind die Zeugenaussagen mehr als verwirrend oder werden von der Presse so irreführend dargestellt.
Was wer wann wo gesehen hat, ist für mich nicht eindeutig. Für keinen wohl.

BigMäc schrieb:Das hast Du missverstanden. Die Hunde werden immer da angesetzt, wo die vermisste Person zuletzt gesichert gesehen wurde /anwesend war und das war in diesem Fall der Garten der Grosseltern /das Haus.

Ansonsten hätten die Hunde ja gar keine Spur angezeigt, wären sie an den Brunnen angesetzt worden. An den Brunnen wurde er ja gar nicht gesehen, sondern lediglich auf dem Weg zu den Brunnen, von oben die Strasse herunterkommend.

Also gut, ich glaube dir. Allerdings wird von Anfang an in allen Artikeln immer dieses Lavoir, die Brunnentröge, als letzter Punkt erwähnt, an dem Emile sich befunden haben soll. Ob das nun 2 m oder 3 m davor war, wird wohl auch niemand genau sagen können.

Lady.Sherlock schrieb:Jedenfalls sind die Zeugenaussagen mehr als verwirrend oder werden von der Presse so irreführend dargestellt.
Was wer wann wo gesehen hat, ist für mich nicht eindeutig. Für keinen wohl.

In der Tat scheint es so, als können ausschließlich die Ermittler die Zeugenaussagen und die zeitlichen Änderungen der Aussagen einordnen. Die Presse spekuliert wohl wie wir darüber.

CorvusCorax schrieb:Allerdings wird von Anfang an in allen Artikeln immer dieses Lavoir, die Brunnentröge, als letzter Punkt erwähnt, an dem Emile sich befunden haben soll. Ob das nun 2 m oder 3 m davor war, wird wohl auch niemand genau sagen können.

Das kann wirklich niemand auf den Meter genau sagen, ausser den anwesenden Hundeführern. Nichtmal eventuelle "Fensterklotzer", denn die konnten die Hunde nicht lesen.

Wieder eine Karwoche, für mich nicht ohne eine diffuse Erwartungshaltung. Was wohl Sadia, die Wanderin vorhat, ist sie eigentlich noch erneut diesen speziellen Waldwanderweg, Findeweg, entlanggewandert?

Es gibt 4 Möglichkeiten

a) Emile verschwindet und verstirbt schon deutlich vor der angezeigten Zeit innerfamiliär

Dagegen spricht: Die Zeugen, die Hundespur, der Umstand, dass die Mitwisserschaft aller Familienmitglieder erforderlich ist, die fremde DNA
Dafür: Bisher keine Fremdtäter feststellbar, ggf. auch das Geschehen um die Ablage; Verbringung des toten Kindes außerhalb 5-km-Radius möglich

b) Emile verschwindet wie behauptet um ca 17.15 vom Grundstück, kommt jedoch danach durch innerfamiliäre Aktion ums Leben

Dafür: Zeugen, Hundespur, Aussagen der Familie passen
Dagegen: Zeitfenster kurz, Verbringung wäre nur innerhalb des Dorfumfeldes möglich, was ein Nichtauffinden schwer erklärbar macht

c) Emile wird durch Fremdtäter mit Auto verbracht - Variante: mit oder ohne Unfall

Dafür: Zeugen, Hundespur, Aussagen Familie, Fremd-DNA, initiale Verbringung außerhalb 5 km-Radius möglich
Ablagegeschehen könnte auf pädophile oder andere krankhafte Motive deuten
Dagegen: Anwesenheit bisher nicht feststellbar, keine Unfallspuren

d) Emile wird durch Fremdtäter ohne Auto getötet

Dafür: Zeugen, Hundespur, fremde DNA
Dagegen: Verbringung nur im unmittelbaren Dorfumfeld möglich, Zahl der ermittelten Anwesenden soll begrenzt gewesen sein,
für eine vom Weiler etwas entferntere Stelle fehlt einem Kind normalerweise das Gehtempo, zudem fehlende Spuren.

CorvusCorax schrieb:Dieser Hundetrainer, Stephane Renaud, sagte aber, dass Mantrailer exakt an der Stelle angesetzt werden, an der die vermisste Person zuletzt gesehen wurde

BigMäc schrieb:Ansonsten hätten die Hunde ja gar keine Spur angezeigt, wären sie an den Brunnen angesetzt worden. An den Brunnen wurde er ja gar nicht gesehen, sondern lediglich auf dem Weg zu den Brunnen, von oben die Strasse herunterkommend

Ob es die Zeugenaussage zu Beginn der Hundesuche schon gab, ist zudem auch nicht klar. Geruchsaufnahme, wenn es Mantrailer waren, ist zudem an Kleidungsstücken oder ähnlichem und nicht an einem benannten Ort von Zeugen.

Philipp54 schrieb:Ob es die Zeugenaussage zu Beginn der Hundesuche schon gab, ist zudem auch nicht klar. Geruchsaufnahme, wenn es Mantrailer waren, ist zudem an Kleidungsstücken oder ähnlichem und nicht an einem benannten Ort von Zeugen.

Das ist ja klar, dass die Mantrailer per Geruchsprobe des Vermissten angesetzt werden. In dem Fall wird man ein Kleidungsstück o.ä. von Emile genommen haben.
@BigMäc hat schon Recht wenn er sagt, dass die Hunde wohl am Großelternhaus angesetzt wurden. Das ist der Ort, an dem der Junge mit Sicherheit zuletzt gewesen ist. Ich habe als letzten Sichtungsort das Lavoir angenommen. Aber ob Emile sich direkt am Lavoir befunden hat, oder 2m, 5 m davor oder danach, das ist doch auch nicht bekannt.
Und an welchem Tag die Saint-Hubert eingesetzt wurden, weiß ich immer noch nicht. Mir gehts um die Zeit, die verstrichen ist, bis die Hunde zum Einsatz kamen. Wegen der Spurenlage. Im Mantrailing gilt eine Spur nach 48 Stunden als kalt. Nur die Bloodhound werden eben dafür gerühmt, dass sie auch noch nach 2 Tagen eine Spur aufnehmen und verfolgen können.
Und dabei kommt es eben auch auf viele Faktoren an, wie Temperatur, Wetter, Luftfeuchtigkeit, ob sich viele Spuren vermischt haben etc. etc. Und Letzteres war zweifellos der Fall, weil die Örtlichkeit durch sehr viele Personen quasi kontaminiert war.

Philipp54 schrieb:Geruchsaufnahme, wenn es Mantrailer waren, ist zudem an Kleidungsstücken oder ähnlichem und nicht an einem benannten Ort von Zeugen.

Die Geruchsprobe wird den Hunden am letzten gesicherten Sichtungsort vorgehalten und der ist und bleibt nunmal der Garten /das Haus der Grosseltern.

@CorvusCorax

CorvusCorax schrieb:Und an welchem Tag die Saint-Hubert eingesetzt wurden, weiß ich immer noch nicht. Mir gehts um die Zeit, die verstrichen ist, bis die Hunde zum Einsatz kamen. Wegen der Spurenlage. Im Mantrailing gilt eine Spur nach 48 Stunden als kalt.

Grob 24 Stunden später.

Beitrag von jeandArc (Seite 66)

Beitrag von Misetra (Seite 210)

Ich schließe mich dem Beitrag von@Antoine um 10.56 vollumfänglich an, und sage Danke fürs auflisten mit pro und contra.

BigMäc schrieb:Die Geruchsprobe wird den Hunden am letzten gesicherten Sichtungsort vorgehalten und der ist und bleibt nunmal der Garten /das Haus der

Yep und somit ist es eine zusätzlich Spur, die es nicht gäbe, wenn die Stelle der letzten Sichtung der Zeugen genommen worden wäre.

Philipp54 schrieb:Yep und somit ist es eine zusätzlich Spur, die es nicht gäbe, wenn die Stelle der letzten Sichtung der Zeugen genommen worden wäre.

Es ist keine zusätzliche Spur, sondern die Ausgangsspur.
Selbst wenn einer der beiden Zeugen (von denen einer ja nun nichtmal mehr sicher ist oder sein will, ob es sich um Émile handelte) einen konkreten Punkt seiner Sichtung benannt hätte und die Hunde erst da, anstatt im Garten / am Haus angesetzt worden wären, wären die Hunde Richtung Brunnen und nicht Richtung Haus gelaufen. Die Erklärung dafür ergibt sich aus dem natürlichen Jagdverhalten und letztlich ist Spurensuche nichts anderes.
Wäre die Ausgangsspur in Wirklichkeit das Spurende, hätten die Hunde sich nicht aus dem Bereich Garten/ Haus herausbewegt.

@Philipp54
Ergänzung zum letzten Satz :

Weil es bei der Spurjagd keinen Sinn für den jagenden Hund ergibt, zu suchen wo der "Hase", herkommt.
Er will ihn ja da erwischen, wo er sich befindet und ihn nicht irgendwann zuhause besuchen.

CorvusCorax schrieb:Und an welchem Tag die Saint-Hubert eingesetzt wurden, weiß ich immer noch nicht. Mir gehts um die Zeit, die verstrichen ist, bis die Hunde zum Einsatz kamen. Wegen der Spurenlage. Im Mantrailing gilt eine Spur nach 48 Stunden als kalt. Nur die Bloodhound werden eben dafür gerühmt, dass sie auch noch nach 2 Tagen eine Spur aufnehmen und verfolgen können.
Und dabei kommt es eben auch auf viele Faktoren an, wie Temperatur, Wetter, Luftfeuchtigkeit, ob sich viele Spuren vermischt haben etc. etc. Und Letzteres war zweifellos der Fall, weil die Örtlichkeit durch sehr viele Personen quasi kontaminiert war

In dem Beitrag ist vieles richtig und ich sehe einige Punkte wie Du auch. Die genannten "Störfelder" gibt es. In der Antwort an @ BigMac schrieb ich 3 Spuren/Sichtungen. 1 Spur/ Sichtung wäre sehr wacklig. Die Frage nach der Zuverlässigkeit bei der Hundespur ist eine Fortsetzung der Frage nach der Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen. Bei Dir die Frage, warum führte die Spur nicht weiter was anderes. 1!)Gründe dafür hast Du richtig benannt.


O.T.
"Die Viecher kommen" ist eine legendäreAussage einer später verurteilten Doppelmörderin, als die Kripo Monate später(!) zig Kilometer vom Tatort entfernt mitteilte, die Hunde wären jetzt bis zu einem Autobahnkreuz bei der Spurensuche vorangekommen....Die Telefonabhörung über diese Aussage durfte vor Gericht nicht verwendet werden, weil falsche Spuren legen, verboten ist....
Einige allmystery-user trafen sich und wir hatten einen Polizist eingeladen, der professionelles Mantrailing anbietet. Was geht, was geht nicht, war auch Thema.